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对话锺叔河:“我要你们相信历史”

徐琳玲 南方人物周刊 2023-03-13

▲图/郭立亮

“历史有的时候会循环,会倒退,这都是有的。但是,人类历史总体趋势是会向前发展,它不会整个地、整体地倒退。全球化的趋势不会停止,随着技术的发展、信息的普及,这都是不可逆转的。”(点击阅读《智者锺叔河:相信历史 | 封面人物》



本文首发于南方人物周刊文 / 南方人物周刊记者 徐琳玲 发自湖南长沙编辑 / 杨子 rwyzz@126.com

“每个人都可以自己想一想:

我到底走向世界没有?”


南方人物周刊:读您1980年代的“走向世界丛书”叙论集,您为晚清士大夫郭嵩焘《伦敦与巴黎日记》撰写的那篇最沉郁动人。郭原为湘军中的洋务派,为处理“云南马嘉里事件”受命出使英法,两年多里对英法做了政教文化公共卫生等多领域的全面考察,是清廷上层士大夫中最早提出要超越洋枪洋炮、全面学习西方的人,他也因此遭到朝野多面夹击,被迫去职,刊行的部分出使日记《使西纪程》被销毁,晚景凄凉。在他死后数年,还有保守派上书清廷要求将他开棺戮尸。他的人生经历令后人唏嘘。


锺叔河:当一个人的观点和见识超越了他的大多数同类,这个人必然是孤独的,而且命运必然是悲剧的。


南方人物周刊:当时读到郭嵩焘日记的手稿,唤起了您怎样一种心境?


锺叔河:我不能和郭嵩焘类比,我只是个很平凡的人,地位很平凡,才具更平凡。但是,即使是我这样平凡的人也会有一些感触,你们也会有的。


如果你在同事之间、小群体里面,如果你接受能力远远超越他们的话,你在群体里面必然是孤独和被排斥、被打击的。人有一种随大流的所谓“和光同尘”,都知道怎么做才会对自己有利,但始终不能完全做到,你就会有一种很深的孤独感。


南方人物周刊:您在1980年代主编了影响很大的“走向世界丛书”。如今,改革开放已经四十多年了,中国已经成为世界重要的组成部分。您现在如何看我们和世界的关系呢?


锺叔河:就整个世界来讲,在全球文明时代到来以前,地球上的文明是被划分为不同区域的。譬如伊斯兰文明、印第安文明、非洲文明,它们与欧洲和东亚都是不同的文明。东亚文化圈与中亚、西亚也不同,与南亚、大洋洲也不同。


人类原来并没有全球文明的观念,都以为自己生活的那个区域就是整个世界,他们的宇宙观、人生观都是这样的,不仅仅中国如此,欧洲也是如此。古人实际的活动范围本来就是很小的。


到今天,从“东方”走到“西方”的技术手段早就有了。她们(指指身边的保姆)的手机都比我的手机先进。我不上网,我这个年龄也没有必要去进入网络世界了,但是并不等于她们的思想比我更走向世界。


我在坐牢的时候就认为,中国之所以出问题,就是因为中国没有走向世界。我认为,我们现在也还没有真正融入世界。其实,每个人都可以自己想一想:我到底走向世界没有?不一定说我到纽约去了,我就走向世界了,那不一定。即使睡在床上不动,我也可以走向世界。这首先是一个观念和思想问题。


南方人物周刊:百年前,晚清名臣张之洞曾经提出“中体西用”之说,所谓“中学为体,西学为用”。如何理解这中间的跨越呢?


锺叔河:我所谓现代化并不等于西化。现代化就是人从前现代的社会、前现代的观念进入到现代的社会、现代的观念。像民主、科学、自由,你不能说这些东西是属于西方的,它们不是西方独有的,中国古代也有。每个国家都在探索,都在进化。中国古代政治也有民主的成分,有所谓“询群臣,询万民”,“询群臣”就是国事要咨询所有的臣子,要咨询大家的意见,而且在实际政治上也是这样的嘛。


《中国近代史资料》里有好多本《洋务运动》,是同治、光绪年间的奏折,朝臣们各抒己见,讨论到底要不要搞洋务运动。那个时候李鸿章赞成搞洋务,某某人可以反对搞洋务,都可以发表自己的意见。所以,这些方面我们并不需要向西方学习,我们自己历史里面、我们自己文化里面就有这种成分。


说到张之洞,我认为他提出这个东西来时有两重性。首先,张之洞本来是体制内的人,他是体制内培养出来的,他的世界观和政治观点本来就是要维系清朝的统治。从他的基本态度出发,他当然要这么说,这是他的基本观念。


另外一方面,张之洞也属于统治阶层里面有头脑的、有眼光的人,而且他也接触了一些对西方有了解的人。他幕府里有洋务人士,辜鸿铭就是他的幕僚,辜写过一本《张文襄幕府纪闻》。所以,张之洞是了解世界大势的人。


他为了要使中国能够部分地现代化,使中国能够适应世界的潮流,那就不能不引进一些西洋的技术和办法,所谓“西用”,就是用西洋的东西,包括创办一些西式教育、办一些实业等等。但是,他也晓得,中国这么一个大国,有这么强的保守力量,在策略上不能不照顾到原有的体制,必须提出以“中学为体”,朝廷、士大夫们才会接受。这是他的一种现实策略,他以为这样能够争取到朝廷的支持。



“越是自信心强的,越是宽厚”


南方人物周刊:您一生磨难不少,但同时也令很多人羡慕,有很好的知己、爱人和家庭,亲情、友情、爱情都比较完满。现在的人很难想象您妻子朱纯可以在监狱外等您九年,一边独自抚养孩子、奉养父母。


锺叔河:朱纯的确是个很好的女人,她比我大两岁。我那时候曾开玩笑,有一部分是自嘲。我说我找老婆,她的工资不能比我低。工资比我低,她就要管我。我一个是好买书,第二个我也好吃东西。我自己喜欢吃东西,喜欢请客,要有钱嘛。假如老婆的收入很少,她就不可能不管你。假如她钱不比我少,她对我就会管得比较松一点。当然,我也不需要她比我多,那就变成我吃软饭了,那也不行。反正平等的,一样的钱,她就比较大方了,这是开玩笑了。


还有更重要的一件事,我晓得朱纯这个人很宽厚,始终也不会离弃我。再一个呢,反右派以前,一直到坐牢以前,我也不是个很规矩的丈夫,这一点她也能宽容。当然,我也并不是乱来的人,很不堪的事,是不会做的。


南方人物周刊:看朱纯和您小女儿写的文章,您一直都是朋友非常多,包括有异性朋友。


锺叔河:对,朋友比较多,男女朋友都不少。朱纯也有异性朋友,这都是正常现象。有些朋友是婚前就认识的,每个人都有过去。朱纯对此能够理解,她生性宽厚,且有自信,自信到男女之间可以谈学问、谈诗文,不会无端猜忌、妒忌,没有你们女性通常会有的那些想法。(笑)你不要生气啊,通常女性更容易妒忌一些。


实际上我认为男女都一样,妒忌都是没有自信的表现。当领导也是一样,越是自信心强的,越是宽厚,因为他对自己的能力有信心。没有自信,他就很不放心。其实,事情往往会适得其反。


尤其是夫妻之间,有些事情是怀疑逼出来的。本来没有什么事情,或者本来我有条界线、不会去踩红线是吧?你老是说我以前怎么样,我可能就产生报复心理,或者我已经是这个名声了,其实又没有这些事,你偏说我干了什么,那我就会干一下。有自信的人,同时也会对对方有信任,晓得他有界限、不会去逾越,对吧?彼此都有家庭,有什么必要去破坏它呢?


南方人物周刊:所以,对朱纯老师的异性朋友,您也不会去追问?


锺叔河:去追问干什么呢?正常的人和人交往,友谊和朋友是值得珍重和尊重的嘛。


我以前经常跟年轻人讲,人到了该恋爱的时候就要恋爱,该结婚的时候就要结婚,对不对?大家都是单身,世界就完了,一代人就完了。我们自己为什么来到世上,是因为有父母嘛,生命延续下去这是正常的嘛。


南方人物周刊:您在文章里好多次谈起德国作家施托姆的小说《茵梦湖》,讲了一对少男少女彼此有好感,后来因为种种际遇,没有在一起,中年后大家再相遇。我以前也读过,感觉很美,是那种哀而不伤的美。这应该是唤起了您个人一段相似的情感经历?


锺叔河:因为文学的力量就是这样,他写出了人人都有过的感情,但是我们没有表达出来,或者表达不出来。那个小说里,莱因哈德与伊丽莎白一直到最后,两个人见面也还是很纯洁的关系,就是彼此留着一个美好的回忆。


这些忧伤都是会有的事,每个人都可能会有的事。


▲晚年锺叔河在工作中  图/受访者提供 摄影/王平



“我的杯很小,但我用我的杯喝水”


南方人物周刊:看您青少年时的思考,一直到今天的著述言说,感觉您这一生价值观基本是稳定的、一以贯之的,就是新文化运动推崇的那些精神和价值:自由、民主、科学,赛先生和德先生。


您的一位后辈曾评价,说您是新文化运动的孩子,但不是新文化运动的学生,所以不会走到激进主义那一路,同时也与文化保守主义、复古主义以及“民国想象”保持距离。您自己怎么看呢?


锺叔河:要讲我们是新文化运动的产物或者说学生,都还不大够资格。因为“五四”运动是上一代人的事。我们还没有那个资格,只是受到了他们的影响。


但有一点,我一直是一个喜欢思考的人。


南方人物周刊:您很喜欢一句话:“我的杯很小,但我用我的杯喝水。”钱锺书先生似乎也很喜欢这句话。具体地说,这里头有一种怎样的个人坚持呢?


锺叔河:这句话我最开始是在日本人的著作里看到的,我就把它写到了我第一本书的后记里面,钱锺书先生看了我的后记以后,指出这是法国诗人缪塞的诗句。


我不懂法文,我也没有看过法国那个诗的译文。日文书中引用的是一部诗剧,里头有多个仙女,有的拿金杯,有的拿银杯,有的拿玉杯,都在喝水,最后的那个仙女就拿了一个火山熔岩颜色的陶土杯。她讲了这句:“我的杯很小,但我用我的杯喝水。”


我很喜欢这句话,为什么?像我这么一个人,我定位我就是一个很普通的、退休了的编辑。我出生在1930年代,到1949年未成年就参加工作,我和朱正都属于这一代人。而且,我受的教育并不完全,不讲没进大学,中学都没毕业嘛。我所有的知识都是自学的,所以我给我的定位是在新旧交替时代里面的一个人。


我的职业是编辑,这个职业好像有一点点能量,但其实社会地位并不很高。在正常的社会里面,它只是一种职业,地位不如记者,也不如专栏作家。专栏作家和记者都有发表自己作品的权利。


所以我的杯子很小。我既不是教授,也不是作家。教授、作家都是有社会地位的。


我希望我只用我自己的杯子喝水,我不用别人的杯子喝水。我有我自己的个性,我有我自己的思想,我讲的是我自己的话,我不想人云亦云。就是别人讲的话对,我也不太愿意重复。不是我自己的话,我就不想讲。讲跟别人一样的话有什么意思?



“我要你们相信历史”


南方人物周刊:今年以来,我们生活的这个世界越来越动荡,疫情、战争、新冷战。我自己、身边的家人朋友普遍都有一种强烈的不安、惶恐和无力感,尤其在亲身经历了一些非常态事件后。一些朋友根本不想也不敢生孩子。 


个人是无法选择时代的。记得您“文革”入狱时碰到过潘汉年,他给了您两句话,一句是“你还年轻”,还有一句是“相信人民”。作为一位承受并超越了时代重负的长者,您会对我这样的后辈说什么话呢?


锺叔河:我要你们相信历史,历史是会向前的。


南方人物周刊:但历史会重复、会倒退吗?


锺叔河:历史有的时候会循环,会倒退,这都是有的。但是,人类历史总体趋势是会向前发展,它不会整个地、整体地倒退。全球化的趋势不会停止,随着技术的发展、信息的普及,这都是不可逆转的。我认为自从发现新大陆、全球文明开始,这是不可逆转的趋势。因为新的技术、新的科技、新的知识会不断出现,不断普及,不断地推动着历史的进步。


但是,你们不能把历史进步设想为明天就会一眨眼发生的事情,你还是得好好地生活。历史不是以个人的生命作为计量器的。个人的生命很有限,很短促。所以还是要好好经营个人的生活,使自己的职业干得出色一点,生活得好一些。我对自己的孙女也是这么交代的。像你作为一个写作者,你把你每个作品做好,尽量争取能够引起注意,发生影响。张爱玲那句话是对的,“出名要趁早啊”,对吧?不早不行的,特别是女性,特别是中国女性,要努力,成名要早。


你们现在都比我在牢里的时候还年轻。而且,你们不存在生活信念的问题,不存在不热爱生活的问题。潘汉年是在那种很黑暗、很窒息的环境里对我讲的话,他是怕我们丧失追求的勇气——就说“你还年轻”,你不必绝望。他是共产党的老干部,是做情报工作的老革命,他当时并不知道我是什么人,他只能这么讲嘛。“要相信人民”这句话在任何环境下讲,都不犯错,不会加刑的呀。


所以我说要相信历史,它会朝着历史正在奔腾向前的潮流前进,它一定会使这个社会、这个世界越来越合理、越来越进步。因为人类总会追求更好的生活和待遇,这并不是自私,这是社会发展的动力。每个人都在努力为自己、也为自己的后代、也为自己这个种群过更好的生活而奋斗,不管你是支持还是不支持这一点,都是这样的。这个力量是很强大的。否则北京猿人他就不会去利用火,不会去发明工具,拿着石斧石刀去打猎就比徒手要轻松,会减少自身的伤亡。


如果你环顾全球,可以看到社会总体上还是在向前走的。你看,英国刚刚上任的首相是一个印度裔,伊斯兰世界也在发生变化……包括对俄罗斯的未来,我也是很乐观的。在俄罗斯的历史传统里,精英阶层的思想、理论、人格力量都很强大。


(本刊实习生贺伟彧对本文亦有贡献。特别感谢王平先生、岳麓书社李缅燕女士、李郑龙先生在采访中给予的帮助支持。)


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