【作者】张文显；郑成良；徐显明

【来源】北大法宝法学期刊库《清华法学》2017年第3期、法学学术前沿首发

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　　《清华法学》正式创刊于2007年，已历十年。北大法律信息网值《清华法学》庆祝创刊十周年之际，特别整理出中国法理学三剑客学术访谈精编版，原文载于《清华法学》2017年第3期，原刊责任编辑：徐雨衡。完整版访谈请点击以下目录链接或者回复“法理三剑客”查看。

《清华法学》主编车丕照与张文显教授合影

　　为庆祝《清华法学》创刊10周年，本期特隆重刊发“法理三剑客”访谈。随后，本刊还将陆续刊登一系列重磅文章，敬请各位关注。借此机会，衷心感谢各界人士多年来对《清华法学》的支持与厚爱！

　　——车丕照

　　我们今天的采访作为《清华法学》十周年的一个重要的活动，我觉得这是一个很有眼光的活动，通过这个活动实际上不是在宣传我们三剑客，实际上是叙说中国法学的故事。而这次采访本身也是中国法学的新故事。

　　——张文显

中国法理学：从何处来？到何处去？

　　目     录

　　一、中国法理学三剑客的由来

　　二、中国法理学从何而来？

　　三、中国法学向何处去？

　　四、中国法治的过去、现在和未来

　　五、三剑客的学术情怀和对年轻人的期望

中国法理学三剑客

一、三剑客的由来

　　徐雨衡：我们想知道，“三剑客”这个美誉的由来？

　　徐显明：我第一次听到“三剑客”是来自日本，日本有一个研究中国法治很有名的专家，叫铃木敬夫，他翻译了中国很多作品，他翻译的新中国第一代法学家著作，包括张友渔、李步云、郭道晖、乔伟、沈宗灵的作品，接着他就寻找第二代。我们三个人就是被他作为中国改革开放后第二代法学家的代表注意到了。他翻译我们三人的作品比较多。所以他在日本把我们三个人叫做“三剑客”。再后来他到中国来讲学，就用了这个称呼，因此这个称呼就在法学界传开了。他一开始并不知道我们三人是王子琳老师的学生，后来接触多了才知道我们三人都出身吉林大学。铃木敬夫经常来中国，他为中国三十余所大学作过讲座，和我们三个人都认识。

　　张文显：我简单说一下，我是1988年，37岁做了中国法理学研究会的副总干事，当时叫法学基础理论研究会的副总干事。后来我们三人分别在学术上有所成长，研究的思想深度、领域范围、问题的前沿性更为明显。这个时候学术界关注度就更高了。特别是1988年我和成良提出权利本位学说，1990年后显明提出人权理论研究，这些都是当时研究最前沿的、最敏感的问题，大家的关注度就更高了。这时，成良是吉林大学法学院的院长，显明是山东大学法学院的院长（创院院长），我是吉林大学的副校长。之后我们三个人就做了中国法理学研究会的副会长，同门三师兄弟都在法理学研究会，因此就从吉大的三剑客变成了中国法理学三剑客。后来我做了中国法学教育研究会会长，显明做了教育部法学学科教学指导委员会的主任委员，成良是副会长，又是教指委的副主任。所以高校的核心课程的设置，核心课程的变化，法学教育改革的重大事项，包括卓越法律人才培养等都由我们三个人主导。再后来教育部成立了社会科学委员会，我们又做了社会科学委员会的委员，我又做了法学学部的召集人，做了国务院学术委员会的委员，法学学科评议组的召集人，也就是组长。2004年以后，中央提出了构建中国特色的哲学社会科学体系，现在习主席也强调了这个，我们考虑这个问题，现在也不断地给教育部、中宣部提出建议。但我觉得我们对中国法学的影响最重要的不是因为我们的学术地位、学术职务，而是我们自己的学术思想。

　　剑客精神包括理论的勇气、批判的意识、创新的精神、正义的信念，与开拓进取的坚持和努力，此乃剑客之魂。理论的勇气意味着，为了真理狭路相逢敢于亮剑，泰山崩而色不变，麋鹿起而眼不瞬；批判的意识意味着，独立思考、自由灵魂、质疑精神、问题意识，剑峰所指，所向披靡；创新的精神意味着，走出墨守陈规的窠臼，突破条条框框束缚；正义的信念意味着，一切为了正义、为了权利，权利神圣是我们坚定的信念，为权利而呐喊是我们永恒的责任；开拓进取意味着，披荆斩棘、风雨兼程、义无反顾、坚持不懈，人在剑在、剑在人在。

　　徐雨衡：我们也想知道三位老师为什么会选择权利之剑，在那样一个时期，你们开创了一个什么样的思想新局面？又打破了一个怎么样的法理学旧格局？

　　郑成良：当初我们整个法学理论，不仅是法理学的，而是整个法学理论，都是以阶级斗争理论为前提建立起来的。我和文显老师留校后都在法理教研室。我们不是最早至少也是最早之一意识到，当时的法理学理论在整体上落后于时代，整个结构理论是必须推倒重建的，也就是说需要彻底解构过去的理论，建构新的理论。我们当时经常讨论这个问题，讨论的目的是如果不能以阶级斗争为基础来建构整个法理学理论体系的话，那么应该以什么为基础呢？那就涉及一个法学的基本范畴问题，任何一个学科都要有基本范畴才能有学科体系。记得文显想重编一本法理学教材，就是《法的一般理论》，这一教材虽然是在文显1988年发起并主持的法学基本范畴研讨会之后几个月出版的，但是整个思考和编撰工作一两年前就开始做了。当时我们讨论基本范畴应该是什么，后来大家几乎都不约而同地认为应该是权利和义务，法学的核心范畴是权利和义务，一切法的现象都围绕权利义务而展开，因此这个思想形成了。后来开了法学基本范畴研讨会，很多理论是研讨会之中首次面对全国法学界公开表达的，但这个基本思路和观点是此前形成的。要想推翻过去的理论体系，推翻以阶级斗争为纲的理论体系，就要重新构建新的体系，这个体系就是以权利和义务为核心范畴。当时的认识是把法学理解为关于权利和义务的科学。然后就从权利义务开始思考，比如责任。我记得当时开会之前并没有权利本位的说法。当时我们觉得既然权利和义务是核心范畴，那两者之间就有一个主次问题，现代法律应该以权利为起点，应该为了保护权利而设定义务，义务不能随便施加。按照现代文明的公理，权利是法律的逻辑起点，所有的义务都是为了保护权利而设立的，不得杀人的义务来自于生命权，不得盗窃的义务来自于财产权，不得侮辱他人的义务来自于人格权，等等。现代法律应该是权利之法，以权利保护为目的。在会议上没人提出异议，都认为法学基本范畴需要重新思考，权利义务是核心范畴，讨论很深入。会后，《政治与法律》上发了一篇论文，批判会上的主流观点，并且把它命名为权利本位理论。文章反对权利本位，提出了法律的义务重心理论，认为义务才是最要的法学范畴。于是，我就写了一个回应的文章，题目是《权利本位说》，后来大概十几个作者写了几十篇相关文章。

　　张文显：这个理论的产生是法学在那个时期的必然现象，即使张文显、郑成良、徐显明不发表，也一定会有别人发表。解放思想的最重要的成果一定会出现，这是必然。

　　徐显明：这场讨论是1978年改革开放以来法学理论思想解放的一次高峰，这场讨论本身并不在于哪一派是对的、哪一派是错误的，而在于抛弃了以阶级斗争为纲的政治法学，法学真正开始有了自己的研究对象，有了自己的规律。

　　郑成良：法学开始形成了自己的话语体系，解决了对权利的漠视问题。当时有人写一篇文章提出，这是新中国成立以来第一次法学家用法律的逻辑和话语来讨论法律的问题。

　　徐显明：我们可以这样来认识，一开始评价法理学是幼稚论，这个范畴树立起来，表明法理学走出了幼稚的状态，找到了摆脱幼稚的路径。这才是成熟的法学。

　　郑成良：确切地说，是找到了摆脱幼稚的路径，这才是一个成熟的法学。不以权利和义务为核心范畴来讨论问题，就是幼稚的法学。

　　张文显：以前法学借用了一些国家理论、政治话语来解读我们法学的现象，这次我们用法学的话语构建法学体系，有了自己的知识体系、理论体系、话语体系。所以在这个意义上，理论研究十分重要。

二、中国法理学从何而来？

　　徐雨衡：请三位老师谈谈法学研究的对象是如何确立的？

　　徐显明：我说一下咱们法学研究的对象是如何确立起来的。我们读书的时候不论是法理学还是法史，都是国家在先，法律在后。乔伟老师最早提出法律史不能再这样写了，法律的历史是自己不灭的历史，国家学说应该归到政治学中去，他建议中国法学的发展演变依规律应该独立。于是法律史学科率先找到了自己的研究对象，从而影响了法理学。所以，第一步就是先完成我们研究对象的革命，如果还是把国家学说和法律学说放在一起，第一这是前苏联的东西，第二法始终依附于国家，不会有独立性。当这两个事情都打破了以后，才可能产生权利本位、义务重心、权利义务相统一三种说法，这三个说法无论哪个都是以法律作为自己的研究对象，因此这是一个巨大的进步。

　　郑成良：当时最主流、占统治地位的观点是，马克思主义的法学理论不是独立的，它是和国家学说联系一起的。文显主编的《法的一般理论》把法理学独立出来，但是当时不敢叫法理学，所以起名叫《法的一般理论》。如果写现代法理史的话，我认为在中国的法理学教材中，那本教材是要大写特写的。

　　张文显：关于权利本位，成良有几句话比较经典，在权利和义务的关系中，义务来源于权利、服从于权利、服务于权利。这个权利和义务的关系在私法领域表现得尤为突出，在公法领域主要表现为权力和权利的关系，是power和right。可以说power来源于权利、服务于权利、服从于权利，还要加上一句话，受制于权利。在整个法学领域里，无论是私法领域还是公法领域，权利本位学说都成为了通说。

　　郑成良：关于权利本位讨论，有一种反对的观点，认为法律的核心范畴除了权利义务之外还有权力，权利本位理论回避了这个问题，因此是有缺陷的。我认为权利本位解决了这个问题，如果承认了权利是核心、是目的，承认权利是义务的正当化基础，也就回答了权力的来源问题以及权力和权利、权力和义务的关系问题。公权力是如何管理社会的？基本的方式就是把义务约束施加在作为权利主体的自然人和法人。政府的权力和强制，是以公民负有某种法律义务为前提而存在的。也就是说，被管理者的义务所覆盖的生活领域与政府权力所覆盖的生活领域是一样的，在被管理者是义务，在管理者就是权力，离开了义务的世界，权力就是不合法的、不正当的。如果承认合理的义务应当以权利为基础，就是承认合理的权力应当以权利为基础。按照权利本位理论的逻辑，义务来源于权利、服务于权利、从属于权利，而公权力的合理限度由义务来决定，公权力当然也应当源于权利、服务于权利、从属于权利。

　　这个权利本位主张的内部，每个人的观点可能也有差别。我面临的问题是中国古代法是以义务为本位的，因为立法目的就是要用义务约束老百姓，现在问题要讨论的是现代法。现代的法律以权利为本位，并不是说全世界的法都要以权利为本位，全世界的法律，不同的时代、不同的国度是各种各样的。我们遇到的主要批评就是义务重心说。

　　权利本位和义务重心其实并不冲突，二者殊途同归。二者是两个层面的问题，权利本位属于价值论层面，现代法的价值和目的必然是以保护每一位公民的权利为基本出发点。当这一价值目标确定之后，用什么技术手段将之实现，就另当别论了，可能是通过义务的手段，也可能是通过权利的手段。例如，以民法为代表的私法主要表现为确认权利，而刑法则主要表现为确定义务，这是技术问题。至于某种法律部门中的具体制度设计是以权利为重心还是义务为重心，这要具体问题具体分析。简言之，在技术手段上，权利本位和义务重心是可以讨论的，在此意义上，义务重心并不构成对权利本位的否定；在价值目标上，现代法律是权利本位的。我重申权利本位的基本立场，人的主体性在法律上的表现就是承认权利本位，如果现代法律不承认以权利为基本出发点和目的，就偏离了人的主体性和自主性的公理。

　　徐显明：我同意，所以权利法学在某种意义上具有启蒙性。

　　张文显：回顾和反思改革开放以来我国的权利研究，可以分为四个阶段：突破阶级斗争为纲的理论范式；确立权利和义务作为法学基本范畴的地位；确立权利作为法学基石范畴（权利为本位）；权利本位范式的形成及其广泛运用。权利本位论属于权利的价值理论，贯穿于道德哲学、法哲学、政治哲学等学科领域。中国权利本位论要继续向前发展，必须实现从自说自话到中西对话、从法哲学理论到多学科理论、从理论体系到实践方法的三大转变。

　　徐雨衡：请三位老师谈谈如何通过权利本位建构法理学新体系？

　　徐显明：20世纪80年代末至90年代初，吉林大学教科书的名字是《法的一般理论》，李放老师也编了一本书，叫《法的基础理论》，后来北京大学沈宗灵老师也用这个书名。第一个使用“法理学”这个词的是浙江法学家万斌，我和孔庆明老师1990年联合八校编法理教材时，斟酌再三，考虑到那个时代背景，就用了马克思主义法理学。这本书应是法学界较早地称“法理学”的教材，但前缀“马克思主义”。

　　张文显：法理学这个概念一直到了2005年才被官方认可。以权利义务为基本范畴重构法学理论，这是我们在20世纪80年代末提出的学术主张，这种学术主张很快就通过学术实践得到了实现。1988年6月由我发起并参与主持了法学基本范畴学术研讨会，会议基本达成“以权利和义务为基本范畴重构我国法学理论体系”的共识。

　　郑成良：当时关于权利本位思想的表述方式多种多样，例如：法学应该是权利之学、走向权利的时代，等等。学者们对于权利本位思想的认识基本达成共识，但是“权利本位”这一名称的形成和确立是在随后的一系列论战中完成的。

　　张文显：《法的一般理论》一书中首次打出了权利本位的旗帜。书中提到，权利本位是法律区别于道德、法律区别于宗教规范、法律区别于习惯的重要标识。改革开放以来，在一个相当长的时期内，法学和法理学知识体系和理论体系的主要载体是教材。20世纪90年代我到台湾大学访问，一位学者送给我一本法学著作，其中写到：“真不敢说本书是一本教材，姑且将之称为一本专著吧。”在某种程度上，可以说一本好的教材的学术规范性、知识系统性、语言精准性和逻辑严密性是一般学术专著不能企及的。我们三人都比较重视教材的编写，1988年我主编的教材有东北地区法学院校通用教材《法的一般理论》。1994年，原国家教委高等教育司委托沈宗灵教授主持编写《法理学》作为国家统编教材，由高等教育出版社出版。这本教材在国内第一次使用了“法理学”的名称，是我国第一本以《法理学》命名的教材。1996年我开始主编司法部“九五”规划重点教材《法理学》。1999年我开始主编面向21世纪核心课程教材《法理学》。

　　郑成良：张文显教授主编的《法的一般理论》是第一部以法学基本范畴来构建整个知识体系的：包括法的概念、法的本质、法的起源、法律关系、权利义务、法律责任、法律行为等。

　　张文显：该书以权利义务为基本线索，将法律主体、法律行为、法律责任、法律关系（后来又延伸到法律程序）等法学的基本范畴贯穿为一体。

　　在面向21世纪核心课程教材《法理学》的编写过程中，我带着教材大纲向沈宗灵先生请教，沈老师看到提纲之后表示认可。说到，新一代学者应该编写出新时代的法理学教材。该书以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系，展现了一种分析法律现象的新思维。该书充分体现了以确认、尊重和保护权利作为现代法律制度价值观的基本精神。红皮书的重大意义在于三方面：第一，以权利义务为基本范畴来构建法理学知识体系；第二，以教材的形式将改革开放以来法理学科的新成果汇成新的理论体系；第三，确立了法理学，特别是中国特色法理学的话语体系，告别了西方法哲学、法理学的话语体系。简言之，《法理学》红皮书是中国主流法理学知识体系、理论体系、话语体系的主要载体。

　　徐雨衡：请三位老师用四句话分别谈谈您们的法律观，法治观，法理观和人权观。

　　张文显：我的法律观：法律是定分止争的实践理性。定分止争出自中国传统法哲学，最早由管子提出，“定分”指的是划清权利义务之间的界限，这一界限清晰之后纠纷便可消解，西方法学传统中将法律视为一种实践理性，这一法律观统合了中西，也体现了权利义务的基本线索。我的法治观：法治是良法善治。法治之法是良法，用良法来治理才能实现善治，善治有三大要素：第一，以人为本；第二，法治优于人治；第三，公共治理、社会参与。我的法理观：法理是法律制度、法律实践、法律文化的内在基因。我的人权观：人权是属于人和关于人的权利。

　　我的上述法律观、法治观、法理观、人权观多年来恒定不变、始终如一并且在我的学术思想中一以贯之。因为作为一个学者，基本观点、核心立场是不能动摇的。当然也并不是说可以抱残守缺，这是我的观点。

　　徐显明：谈到法律观，我总结这个概念的前提依据就是我从事了十五年的立法工作的经验。法律观说到底就是权利义务的统一观，全部的法律都是权利义务，所以权利的总量和义务的总量是相等的。法治实际就是八个字——约束公权、保障私权。法治的真谛也是人权，法理是权利的哲学。人权是什么呢？我赞同文显的说法，人权首先要使人成其为人，其次是人作为人，再次是使人成其为有尊严的人。人权始终是相对于公权力而言的，把通过约束国家和强制国家而实现的那些权利总和就是人权。

　　我对法律的定位首先就是——法律是实现公平正义的艺术，我很认同古罗马法学家塞尔苏斯对法律的定位。法律在某种意义上是科学，在某种意义上又不是科学而是一种实现公平正义的艺术，这是我对法律最基本的理解，只是在价值论的角度。这是我对法律的基本理解，也是我的法律观。

　　法律观与法治观还是有联系的，我对法律的定义是价值论层次上的，就与法治相通。我对法治的理解有三条，这三条缺一不可。第一是权利本位，如果不以权利为本位，法律再完备、再发达，再严格执法，也不能叫法治。第二就是法律至上，法律至上才能有资格称法治。法律的最高权威之所以是法治（国家）的标志，乃是由法治本身所包含的理念所决定的。表达的是同一个意思：没有任何力量能够凌驾于法律之上。用我们今天的眼光看，就是要求一切治国者须习惯并学会按照法律批准的方式行动、思维。第三非常重要，叫私人自治，也叫社会自治，如果什么事情都用法律管起来，那肯定不是法治。社会自己管理，个人自我管理。这些合在一起，才是严格的法治，差一个都残缺不全，这是我的法治观。

　　我的法理观，我认为，法理学既重要又不重要。现在的法理学很重要。我国社会身处转型期，而转型期社会向何处去的问题没有解决，法理就很重要，自然法就很重要。是继续保留传统还是开辟新时代？这时法理学就很重要，但这个时代一旦过去，法理学就没那么重要了。引领作用成功发挥之后法理学更多体现在技术层面的有用性，比如说训练学生的法律思维，塑造学生整体的法律观。这是法理观的理解。至于人权观的理解，就是天赋人权。天赋人权的观念我们绕不过去，一定要接受，离开了天赋人权我们就没有人权观念，因为人权在我看来就是人应当享有的权利。

　　徐显明：人权研究实际是一个水到渠成的事情，成良刚才讲的很多观点我都赞同，当然他没有展开叙述的内容，就由我进行简要补充。像法治，在文显主编的那本《法理学》里，第一版记得我写了三章，第一章是法治，法治讲的就是精神要件、实体要件和形式要件，第二章是权利和义务，第三章是人权，都是过去教科书中所没有的。

三、中国法学向何处去？

　　徐雨衡：三位老师怎么看待目前中国法学取得的成就？我们和大陆法学、英美法学相比，不足之处和短板在哪里？存在的问题还有哪些？三位老师谈谈这个问题好不好？

　　张文显：改革开放以来，在中国特色社会主义法治理论的正确指导下，在全面依法治国伟大实践的有力推动下，中国法学研究以前所未有的政治信念、学术热情和创新精神，致力于推进法治理论体系创新、法治制度体系创新和法治实践路径创新，致力于中国特色法学体系建构、提升中国法学的国际话语权，取得了令世人刮目相看的成就。可以说，近40年是中国法学史上罕见的春天，也是罕见的收获季。

　　尽管成就突出，但问题也不容忽视。我认为有几点：一是法学理论与实践脱节，同时代发展、现实需要和社会期望相比，法学研究在相当多的方面是明显滞后的，回应现实、参与实践的能力仍然较弱，与经济学对经济的贡献比较，法学对法治实践的贡献较小。二是法学研究成果量大质低。据不完全统计，最近几年我国每年有上千部学术著作问世，近八万篇论文发表。从知识生产规模来看，法学可能已经成为哲学社会科学领域仅次于经济学的知识产业。但如果从知识生产的质量来看，法学的发展形势却不容乐观。在数量众多的法学成果中，绝大多数属于知识增量类成果，而真正富有思想、属于创新成果明显偏少，原创性成果更为缺乏。法学领域重复研究问题仍然比较突出。学术评价体系的扭曲导致一些人、尤其是有的中青年新锐作者过分注重“学术GDP”，急功近利。三是在研究范式和方法上，中国法学的研究仍然深受概念主义和形式主义研究风格的支配。大多数学者仍然习惯于从逻辑推演式研究，有些研究甚至还停留于堆砌、罗列各种各样的观点、结论，而没有任何实质性的推理、论证、分析。四是创新动力严重不足，这是一个更为严重的问题。如果说前些年是创新能力不足，那么，当下则是创新动力不足。法学研究人员宁可远离重大理论与实践问题和论题，宁可说套话、空话，也不“越雷池一步”，学术争鸣、学术批判严重匮乏。20世纪80年代、90年代法学领域盛行的轰轰烈烈的思想解放和学术争鸣、学术批判不见了，甚至严肃的学术评论也“失踪”了。五是对中国传统法治思想缺乏正确梳理和继承，有的学者喜欢用西方话语、西方模式格式化我国法学知识体系和理论体系，或者胡乱地解读中国法律与中国法学，未能将我国的传统法治思想融入法律体系完善和法治体系的构建中。小徐问到同国外法学、尤其是同英美德法等发达国家的法学对比，我们怎么样，我只能说我国法学研究尚无明显优势，最突出的短板是国际交流和对话水平不足，法学和法治话语权严重仍然缺失。

　　徐显明：中国法学现在最大的问题我觉得就是脱离实际，这是我在工作中感受到的。中央一些重要文件的起草，想从法学界借鉴一些，把那些有代表性的法学家和最新的法学著作、法学教科书找来，可用的话语很少。然后再去法学院听课，课堂上讲的东西也大多离我们的现实很远。怎样使中国的法学能够解决中国的问题，中国的法学怎样从问题出发？从需求出发？从中国的现实出发？这三个“出发”的问题不解决好，中国的法学就不会被世界所重视。中国有如此辉煌的法治实践，中国的法学家却视而不见，这本身就是问题。我们法学院的课堂上如果讲国外比讲中国多，讲理论比讲实践多，讲批判比讲建设多，这三多三少的问题不解决，中国法学仍难有大出息。中国的法学有时候是自娱自乐的。如果看看法学的有些争论，对我们的这个现实，对我们的需要，几乎没有意义。

　　这是我对中国法学感到最困惑的地方。我们这一百多年的法学，最初的源头是受日本的影响，再后来像庞德进入到中国，成为中国政府的立法委员，我们开始受英美的影响。新中国成立以后基本中断，开始受苏联的影响。改革开放以后我们先是通过台湾地区，借鉴台湾地区的书。我们和台湾地区的法学界相比，过去我们是追赶，一段时间后人家说听到了我们的脚步声；再一段时间后他们说我们现在可以和他们并肩前行了，我相信我们迟早是要走到他们前面的。现在日本的法学，令我们感兴趣的也不是太多。我们要看到自己法学这个长足的进步，但是目前最大的问题就是不能满足现实的需要，问题的需要，发展的需要。这些问题不解决，我们的法学很难繁荣。这是从实务工作中我的一点认识，作为法理学研究会的会长，我也是中国法学会的副会长，感觉到一种责任。十八届四中全会的《决定》里那句话不是随便写的，中国特色社会主义法治道路有三个核心要义：第一项坚持中国共产党的领导，第二项坚持中国特色社会主义制度，第三项贯彻中国特色社会主义法治理论。所以现在我们面临一个法治理论的定型化、成熟化和创新发展的问题。什么是中国特色社会主义法治理论？现在还没有给出定义。我们现在以习近平法治思想为核心在不断丰富和发展，怎样能够把我们的创新理论变成国家的法治思想，使我感到使命重大。中国法学怎样从实际出发、从需要出发、从问题出发，这三个出发都需要三思。

　　郑成良：中国法学对中国的贡献是很大的，有两大贡献：第一大贡献是脱幼。法学幼稚，应当说我们1978年学的法学，在一定程度上是幼稚的。这是中国法学改革开放以后的成就，完成了脱幼。第二就是三十多年的中国法治成长的速度较快。这得益于我们法学的理论服务基本上满足了社会发展的需要，各个学科都做出了贡献。这就是两个最大的贡献。第二个问题说中国法学的短板和世界上法学发达国家相比我们还差哪些。我和显明的评价不太一样，我们中国法学研究的整体水平，不仅是法理学，各个学科的整体水平还称不上世界一流水平。我们正在取得和他们平等对话能力的过程中。比如在全世界范围内我们有哪个重大的法学理论是中国人提出来的？哪个重大的法律制度是中国人提出来的？在国际法的领域，中国又做出了哪些重要的贡献？有，不是没有。但是一流的贡献那还差得远，需要长期的学术积累。

　　徐雨衡：请三位老师谈谈我们法学体系的演进和经验，然后再谈谈当下法学体系建构的思路和方向，并且再谈谈大家是怎么推进这个法学体系建设的？

　　郑成良：法律是国家本位，要解决本国的问题，一定是问题导向的。完全按西方的理论模式来发展理论是没有出路的，解决不了中国的问题，因此法治话语体系一定要有中国特色，这没有问题。现阶段需要我们做的事情是把法治的基本公理和中国特色的实践相结合。对西方的法治话语体系不能照搬，但是西方的法学理论包含着法治话语体系中的基本公理。对西方的法治理论与法治话语体系基本否定或者整体否定可能在一定程度上并不合适。还应有什么问题，谈什么问题，即面对具体问题具体分析。所以，对西方法治话语体系的两个部分要区别对待。一是法治规律。就像市场经济有普遍规律一样，法治也有普遍规律。不管是社会主义法治还是资本主义法治都有法治的共性。这个基本规律，也即西方法治话语体系的合理内核我们不能否定。二是西方法治话语体系的特色不能盲目地吸收和借鉴。所以对西方话语体系的合理内核是改造、借鉴、合理使用的问题。同时还需要创新，根据中国的特色做出我们的贡献，解决中国的问题。中国的问题一旦得到解决，很多国家都会向我们学习借鉴，从而达到世界共享。

　　徐显明：我的想法是这样的，要构建有中国特色、中国风格、中国气魄的法学体系，这个体系应该由三部分构成。一部分是人类法治文明的共同特征，包括概念、方法、经验；第二部分是我们应该更加注重挖掘中华民族优秀的法制历程，应该重振中华法系的雄风；第三部分是当代中国人民的创造力。

　　我们要注意继承和扬弃的关系问题，对于中华法系我们要取其精华。当然中国法治与西方也有不同，西方法治是经过几百年慢慢演进而来的，是内生式的。我们现在需要自己的创造，这是自下而上，自上而下联合推动我们的法治进步，所以现在我们需要自己创造。在将来的中国特色法治体系当中，人类共同的文明成果占一部分，另一部分是中华民族历史上的优秀文化被继承、被弘扬、被发展，还有一部分是当下我们民族的创造。把这三部分融合起来，就会形成中国特色、中国风格、中国气魄的法治体系。

　　张文显：构建中国特色、中国风格、中国气魄的哲学社会科学体系是胡锦涛时代提出来的。十八大以来，习近平总书记在重要的会议上讲到哲学社会科学体系的构建，第一次就是在全国党校工作会议上，他讲到我们要构建话语权，构建我们的话语体系，提升我们的话语权，那么话语权的基础在于哲学社会科学体系的构建。第二次是去年5月17日召开的哲学社会科学工作座谈会，核心部分讲到中国特色哲学社会科学体系的构建。第三次是2016年年底，在全国高校思想政治工作会议上，有专门一部分讲哲学社会科学体系的构建。可见，他把哲学社会科学体系的构建视为我们党有没有治国理政的理论，视为我们有没有话语权，视为我们有没有主导我们国家的思想意识形态。中共中央发布了《关于加快构建中国特色哲学社会科学的意见》，哲学社会科学体系是由经济学体系、法学体系、哲学体系等分支学科的体系构成的，这是一个重大的学术任务，也是一个重要和紧迫的政治任务。

　　徐雨衡：关于学术评价体系，三位老师如何看？

　　郑成良：学术评价有不同层次的区分，主要有这么几种：一是人才称号的评价；二是各种获奖的评价体系。虽然这两种评价在我国都存在问题，但主要是人才称号的评价，已经成为“指挥棒”。现在法学研究以高校为主，教师都要为职称努力，之后就是各种人才称号。量化的评价体系就是看指标。

　　徐显明：我现在有一个想法，推动中国法学教育、法学评价的改革。大家知道从明年起将实施统一法律职业资格制度，这是在中央指导下推行的一项新制度。我们重新认识法学教育的本质，说到底就是培养优秀的法治人才，法律职业人才。过去我们的法学教育是一个学术教育，是一个学科教育，所以对于法学教育的评价，就是学术和学科这两种评价方式，而没有从职业人才角度评判。这个制度实施后，评价方式、评价标准、评价主体都会发生变化。第一，国家统一法律职业资格考试的通过率将来应作为评价法学院校的重要标准。通过率越高，法学教育的水平越高。用法律职业资格考试这个杠杆来引导法学教育的改革。第二，是贡献率，日本每两年一次司法考试，每年通过最多的是中央大学，但是按照比例东京大学始终排第一。从这两个比例能观察出一个大学对于国家法治的贡献状况，一个是数量，一个是质量。第三个标志是成材率，看这个大学法学院毕业生做理论家、法官、律师、政治家、企业家等的比例。法律人才出身的不一定都会做法律，要看我们法科学生培养学生的成材率。

　　郑成良：量化评价有一定的合理性。我们与世界一流教育还有一定的差距，现代大学制度基本特征是大学自治。西方是大学自治，大学聘什么样的教授由其自主决定，由讲师到副教授、副教授到教授也是要量化考核的，一旦成为教授就取消量化考核。但是大部分人已经养成了研究的习惯，因此一流大学基本都不考核。理想状态就是不考核，完全看声誉和同行评价。

　　徐显明：我曾经问过斯坦福大学的校长，如果教授不考核会出现问题么，他的回答是“有”，他这里就有个“老大难问题”，一个宪法教授已经5年没有成果了，学生对其上课投诉比较多，然而校长并不能解雇。

　　郑成良：理想的状态就是取消量化考核，现实是强化考核，从现实到理想有个过渡，以后就提倡学术贡献化，不是计算论文数。计算论文数就很简单，首先要把期刊分成等级，如果期刊不分等级就没法量化考核。从管理者角度来说，不量化考核肯定不行。但以后人才各种评价，主要应该看学术贡献。要看对中国法学有什么重要贡献。

　　徐显明：有两个东西是没法量化的。第一个是品德，第二是创新。任何创新，都没法把它转化成数字。而这两个对教师来说，恰恰是最根本的。所以量化出来的所有东西都是非根本因素。

　　张文显：刚才显明从宏观谈学术评价的，讲法学院、法学教育、法学研究的总体怎么看。那么成良呢，是从中观的层面，对法学教师、研究人员怎么评价。我从微观的角度谈学术成果评价。一是怎么评价，第二是评价什么，评价的要素。

　　我认为怎么评价有三条。一、民主；二、透明；三、中立。民主主要指通过学术委员会、教授委员会，由学术专家来评价学术成果。透明就是公开，所有被评价的成果，在评价过程中都是透明的。中立要求尽可能过渡到第三方评估。

　　学术成果评价指标体系不要太复杂。我认为主要有这么几个方面：一、政治向度。在中国，学术成果要看它基本的政治倾向，这个政治倾向不纯粹是对政治意识形态的评价。二、问题意识。这是不是一个真问题，无论是理论上的还是实践上的。三、学术规范。学术成果的规范化程度可以看出学者的学术训练、学术素养。有一些文章，连基本的学术规范都达不到。四、客观的反映。比如引用、转载、学术成果转化的情况。引用率高的文章，它的学术质量高一些，当然也不是绝对这样。五、创新的程度。无论是理论创新，还是中国法律制度创新，研究方法的创新。如果评价是客观中立的，基本上就可以评出优秀、良好、一般。

四、中国法治的过去、现在和未来

　　徐雨衡：我们下面谈中国法治，中国法治这一问题分两部分。一部分是从时间的维度，请老师们谈谈新中国成立之后到十八大以来我们的法治建设。然后谈谈我们的贡献，也谈谈我们存在的问题，谈谈我们后小康社会下的法治。另一部分，我们想请老师们从司法改革、法治政府、宪法层面、全球法治这四个方面谈谈自己的看法。

　　徐显明：新中国的法治建设，过去我把它分为几个历史时期：从1949至1956年，就是新中国法治的初创和奠基时期；从1957至1976年，这段时间是中国法治的徘徊和倒退时期；从1978至十八大，这段时期可以叫做中国法治的恢复和发展时期；十八大以来，作为第四个时期，全面依法治国时期。这四个时期里面，我们法治建设实质上分成了两大重点。

　　十八大之前，我们法治建设的核心问题，是解决立法问题，就是建立中国特色社会主义法律体系。十八大之后，我们新的法治发展理念，就是建设中国特色社会主义法治体系。从法律体系转向法治体系。这是两个建设的重点。全面依法治国现在是确立了几个核心任务。

　　第一项是要全面加强宪法实施。依法治国首先是依宪治国，依法执政关键是依宪执政。所以宪法的实施、宪法的监督，这是十八大以来一项重要任务。第二项是继续完善中国特色社会主义法律体系，建成完备的法律规范体系。这是以提高立法质量为重点，然后补上我们的立法在重点领域的缺陷。第三项是加快建设法治政府。法治政府现在已经给出了六大标准，要在2020年前后基本建成法治政府。第四项是进行司法体制改革。这是十八大以来法治建设的重中之重。十八届三中全会和四中全会这两次全会和法治有关的总量合起来大概是191项，那么现在司法改革的任务是129项。129项当中我们已经完成了111项。所以说是十八大以来法治建设的重中之重。第五项是集中力量建设法治社会。这一直是我们的一个弱项。我们在这个弱项里确立了四大重点任务。第六项是建设法治队伍，加强法治保障。这个保障中第一要处理好党的领导和法治之间的关系。第二是队伍保障，五路大军共同奔法治。最后一项任务就是加强党对法治工作的领导，解决体制问题。十八大以来，大致七个方面，是我们法治建设的重点任务。所以我们的法治建设已经处于一个新的历史时期，就是全面依法治国的历史时期。

　　郑成良：这个问题我跟文显与显明的看法有点不太一样。中国法治的发展可以分成两个大阶段、四个小阶段。两个大阶段是改革前、改革后，从1949年新中国成立到改革开放是第一大阶段，改革开放到现在是第二大阶段。

　　第一大阶段可以分为两个小阶段。第一个阶段是法治艰难“破冰”时期，也叫法律虚无主义时期。因为从1949年到“文化大革命”，法律虚无主义在整个国家历程中的占主导地位。这个阶段我们国家只有《宪法》和《婚姻法》这两部法律，而且《宪法》制定之后又没有得到很好的执行。

　　徐显明：新中国成立之后，我们制定的第一部法律是《土地法》，第二部法是《婚姻法》，1950年以后制定的第三部法是《工会法》，工人阶级取得主人翁的地位是在《工会法》里规定的，然后1952年制定了《镇压反革命条例》。

　　郑成良：然后从1966年到“文化大革命”结束是第二小阶段。第一大阶段是法律虚无主义。在这个阶段法律彻底崩溃，连已有的那些法律都崩溃了。正是因为按那条道路走不通了，才有对“文化大革命”的反思，才有改革开放。在改革开放前，都是法律虚无主义阶段，这期间可以划分为两个阶段，一个是艰难地求索，第二个是彻底地崩盘。在法律虚无主义时期，我认为没有特别巨大的成绩。第二大阶段是从改革开放到现在，也可以分两个阶段。从改革开放到2011年是社会主义法律体系形成时期。到2010年社会主义法律体系基本建成，但很多的基本的法还没有，最重要的一个法律《新闻法》还没有。所以不能说社会主义法律体系完全形成，只能是基本形成，基本框架都有了，这样也具有重要的意义。这个阶段就是社会主义法律体系基本形成。2011年之后是法治建设全面推进时期。

　　未来的中国法治建设必须解决四个问题。第一是如何继承发扬现代文明的共同价值、核心价值。建设法治社会必须要认同现代文明的核心价值观念，但这个问题目前在理论上没解决。中国法理学要解决的问题，就是将来要论证中国人要认同现代文明的核心价值。这个任务没完成，就无法真正拥抱现代文明。这就是中国法理学必须解决的如何接纳、认同现代文明的核心价值观。第二是在公域和私域的界定上，法理学要继续引领这个社会做出相对清晰的界定。现在公权力随意进入私域，还不符合现代社会的基本运行规律，也不符合现代文明的基本原则。借用显明的观点，法治就是“限制权力保护私利”，让全社会接受“公域与私域的划分”。第三是如何让社会主义市场经济的基本规律在经济领域真正起决定作用。第四是国家治理现代化，法理学更要发挥作用。中国法理学就面临着这四个最基本的问题，这些问题不仅是法理学的问题也是法治问题。

　　2004年国务院就出台了一个《全面依法推进依法行政实施纲要》，当时提出用十年的时间来建设法治政府。西欧的转型，首先经过文艺复兴的洗礼，价值观念得到人们的认同后，再逐渐地改革，也经过了二百年左右的时间。无论是英国的改良还是法国大革命，从文艺复兴到法治基本建成，都用了二、三百年的时间。所以法治政府的建设一定是慢功夫，急不得。

　　张文显：世界法治文明的演进基本有三个模式。第一个模式，西方模式，它是演进的。第二个模式，日本模式，它是移植的。第三个模式，以中国为典型，是建构的。西方演进的时候，它没有全面的经验，它没有现成的法律制度可以借鉴。我们在建构的过程中，人家的教训、人家的经验，都已经成为一种先例，我们可以从中学习和借鉴，使之与本土经验结合。这样我们就没有必要再像他们那样走，所以我们是自下而上和自上而下的双向互动的推进。原来叫政府推进型，总书记说，只有一个积极性不够，所以强调自上而下和自下而上，这样就可能加快建设、全面推进、协调发展。这就是走出一条中国特色的法治发展道路。我们现在说是两个一百年，到2050年的时候，中华民族伟大复兴的时候，我们的法治或者说是中华法系的文明有可能在世界上发出灿烂的光芒。

　　徐显明：2014年，在“走向大国的中国法治”的演讲中，我谈到，走一条中国特色的法治发展道路，用总书记的话说就是坚定不移走中国特色社会主义法治发展道路。这条道路肯定不是欧美式的。现在世界上是三个治理模式，第一是大陆法系、英美法系合起来的，宗教加法治理模式；第二种是阿拉伯式，宗教就是法律的模式。中国的法治道路肯定不是这两种模式，应将优良历史传统、中国历史上治国理政的好经验，都吸收到我们这条道路上来。成良的这个观点我不赞同。

　　十八大以来，有一个很重要的进步，就是户籍制度改革。我们过去讲二元结构，讲地理位置，讲城乡二元结构，城乡二元结构的背后是经济二元结构。经济问题的根本是所有制，一个是全民所有制，一个是集体所有制。这两个所有制后边，隐藏的东西就是人的主体的二元地位。这个主体后边还隐藏着什么，就是权利体系的二元结构，即双层权利体系。所以户籍制度的改革，将是中国在权利体系一元化上、在人的主体一元化上，最终实现人与人之间主体上的平等。我们现在推行的很多改革，都是向法治这个方向走。改革开放之初，我们共颁布8部法律，今天，约为二百五十多部。法国从大革命到现在，发布的法律是60部左右。德国从俾斯麦到现在是210部左右。日本从明治维新开始到现在约为220部左右。我们跟美国没法比，美国是多元法律体系。在大陆法系里边，就立法的数量，相当于我们用三十年时间走完了西方三百年的路。这是我们立法上巨大的进步。

五、三剑客的学术情怀和对年轻人的期望

　　徐雨衡：三剑客创造了新法理、新法学。三剑客的年代承接的是上个癫狂混乱的年代，没有经历过那个年代的我们，或许真的无法感受到今天已经习以为常的法学思维和法学研究范式在过去的历史性转变中的意义。当转折性的历史贡献成为常态，这种贡献的深远影响才体现出来，经久不衰。就这一点请三位老师谈谈感想。

　　徐显明：我一贯坚持创新没有止步，我现在的工作重点不在学术上，但工作也要创新。创新是人类的品格，但并不是人人都能创新的。社会科学的创新有几个必经的步骤：一是比较，二是怀疑，三是批判，四是构建。要比较就必须有雄厚的积累，不知彼此，何来比较？怀疑是创新的逻辑起点。批判是创新的本质，构建是创新的目的。法学界有一些学者为批判而批判，而批的又不是物的本质。这说到底是不会批判，当然也不会创新。我还有一个想法，就是法学这个学科在某种意义上来说对守成的要求比创新的要求更高，创新是一种传承，创新是一个民族的灵魂，还要再加一句话，守成是这个民族的脚跟。对我们法学这些学者来讲，守成和创新同等重要，因为我们以制度为研究对象，这个守成特别重要。我们要养成一种守成的能力，守成的能力就表现在对一些原则，要把它守护住，无论有多大的困难，无论受到多大的冲击，都不能放弃。我们这几个人都在法治的岗位上，经历守成和创新，不能守成的话那个创新就是折腾。任何国家伟大法学家都是研究本国问题的。对国际与外国的关注，只是作为参照，没有研究外国问题而成为这个国家具代表性的法学家的。

　　张文显：对，所以我经常告诫我这些学生，研究中国问题。我现在研究法治问题的文章已经超过了我研究法学理论范畴和体系建构的文章，而我们党和国家法治建设，每隔一个时期都有一个新东西，我们跟进研究。在法治领域里，在不同时期又有不同的重点，所以我们三个人也从来没有停止过自己的脚步，没有满足自我的时候。今天上午丕照讲得很清楚，我们今天的采访作为《清华法学》十周年的一个重要的活动，我觉得这是一个很有眼光的活动，通过这个活动实际上不是在宣传我们三剑客，实际上是叙说中国法学的故事。而这次采访本身也是中国法学的新故事。

　　车丕照：我是1978年上学跟着成良、显明一起听的王子琳老师的法理课，还有文显老师的法理答疑课，39年后有幸又听了一次法理课，而且非常精彩。所以我觉得从他们三位的访谈中可以见证中国法学40年来的发展历程，见证我们这一代法律学人的成长过程。这个活动自始至终得到三位老师的支持，非常感谢。今年是恢复高考40周年也就是中国恢复法学教育40周年，这也是一个重要的时间点。

　　张文显：现在的年轻学者和年轻学子，很多人迷茫，尤其是青年学生。显明，给年轻人几句寄语吧。

　　徐显明：这个问题没考虑好，跟年轻人说话一定要慎重。

　　郑成良：首先，我就觉得对年轻人来说一定要学会独立思考，绝不盲从，这对一个学者来说，我认为是特别重要的一点。做到独立思考，当然要多看书。但是如果看书看很多也不见得能学会独立思考，我觉得学会独立思考大概有一个捷径，就是阅读哲学史。恩格斯曾经说过一句话，大概意思是，到目前为止，训练理性思考的方法除了阅读哲学史之外还没有发现其他更好的方法。

　　其次，要大量、大范围地阅读。中国法学界的相当多研究者知识的单一性比较突出，这同文科的其他领域相比有明显差距。我们好多从事法学的教授、副教授，法学之外的书基本不看，我觉得这个很要命。法学同其他社会科学或人文科学有相当密切的联系，如果不能对相关学科的研究有足够了解，就很难创造出新的东西。我们国家现在哲学甚至政治学的学者，好多阅读量很广，而我们相当多的法学学者只看法学的书，甚至有好多人的兴趣就局限在他研究的二级学科。如果这种局面不改变，如果没有一批阅读量很广泛的法学学者，我们中国法学恐怕很难摆脱以消费西方思想为主的局面。对于青年人而言，只有打破这种狭窄的阅读和视野，才能改变目前的局面。对于青年人而言，任重道远。

访谈人、《清华法学》编辑部主任徐雨衡副编审