张一：我很想聊一聊这本书，我是人民文学出版社的编辑，我是最早看到这本书的，但我拿到样书的时候第一时间打开，有一个很大的疑惑，祝勇老师提到有两个故宫的概念，一个叫做文化意义上的故宫，一个叫做王朝意义上的故宫，当时我读到的时候不太理解，因为故宫可以划分概念，但是为什么用文化和王朝来界定？因为划分方法有很多，我想问一下祝老师，为什么你把故宫理解为两个不同的概念？
祝勇：这是在动笔之初就要面对的问题，你想写的这个故宫是什么样的故宫。刚才讲了，故宫是明清两代的皇宫，经历了24个皇帝，同时故宫的文化内涵又不止明清两代，它里面所包含的中国文化的内容是贯穿上下五千年的。比如故宫的建筑，按照《周礼考工记》的规矩来建的，周礼是周代就有的，周代到进多少时间了。所以它里面的内部结构和体现的文化，不是说在明朝皇帝朱棣想起这么一初就完全按照他的想法去做的，而是他按照周代礼制的要求，把它落实到建筑的空间当中，所以这里有至少三千年以上的脉络。所以在紫禁城里面我们经常会找到超越六百年明清两代文化的范畴，如果我们仅仅从王朝的意义上去看，很多事情看不明白。比如我们仅仅从明清的历史范畴去题写故宫的话，很多东西不会理解，因为它里面所容纳的中国文化的内涵是五千年，只不过建设是从明朝开始建的。我举一个简单的例子，比如风水的观念，朱棣为什么要在北京建都城，原本朱元璋已经在南京把都城建完了，南京紫禁城已经完工，而且非常漂亮，到朱棣这个明朝第三个皇帝，当然这里的原因非常多、非常复杂，我们今天讲不完，但是简单的从文化上来看有一个根据，天子居天则天下之中而立，这是孔子说的，天子一定居天下之中，你才能统治这个国家。问题是哪里是天下之中？秦始皇认为西安是，我们看地图觉得西安的确是在中国版图的中间，差不太多。但是到后来又移到汴梁，又移到洛阳，中国的首都不断在迁移。为什么北京成为天下之中或者说成为帝王所认为的帝国中央，必须在这里建都？我们看今天的地图，北京也不是在中央，它也不是处在中心的位置，但是这个跟风水有关。我们看北京的风水，如果对风水有一点了解的话就会意识到，这个天下之中或者说这个首都只能在北京，别无选择，为什么？北京的背面是天寿山。我们知道居住盖房子一个最基本的风水是要背山面水，背山就是有靠山，迷信的说法或者老百姓民俗的说法是有靠山，房子没有靠山不行。但是从环境科学的角度来讲，因为中国在北半球，冬季的时候北风非常厉害，在东北农村能够体会到北风刮起来非常厉害，包括我在新疆拍《天山脚下》的时候，新疆到冬天的时候，一下雪，风吹雪，北面的雪可以跟房子一边高。所以北方的北风特别厉害，一定要有一个靠山是最好的，这是从居住角度来讲的。面水，中国人讲水生财，有水才能活，所以老百姓居住有背山面水的选择。作为一个帝王的选择也要背山面水，但这个山不能是平常意义上的山，我们看天寿山，北京城的背面有一个天寿山，这个天寿山是燕山的一脉，燕山连着太行山，太行山连着秦岭，再往西是昆仑山，昆仑山是中国的神山，是通天之山。在中国古人的观念里面，我们看《山海经》里面专门讲到昆仑山，昆仑山是玉皇大帝下凡的地方，也是人类能够通天的地方，所以在中国人的风水观念里面，昆仑山是一座神山，神山这个龙脉通过秦岭，通过太行山、燕山，一直贯通到天寿山，这是北面。南面就是一块开阔的平原，然后是淮河、黄河、长江。所以紫禁城面对的水不是说天安门前面的金水河，那个格局太小了，而是整个天下的格局。所以当时叫面南而王，为什么我们的首都偏北，它不在南京？南京在中间，它不能满足帝王面南而王的需求，天子一定要面南而王，面对着他的整个天下，他要看见自己的天下，所以这个中心不是我们几何的那个中心，而是风水上的中心。这个中心不是在朱棣的时候或者在明朝时候才有的，至少在南宋朱熹的时候，朱熹已经划定当时的蓟州（今天北京）就是天下中心。非常难得的一点是，朱熹是南宋的一个理学家，南宋首都在杭州，那时候北京在谁的地盘下？根本不在南宋的地盘下，在金国的地盘下，所以当时朱熹的眼光已经超越了他的那个当代，从整个中国文化的视角来看待天下的中心，所以我们今天从朱熹的著作里面完全可以找到相关的论述。我举这个例子是想说，我们了解北京，了解明朝历史，了解紫禁城的历史，这个眼光一定要超出六百年，去向更远的文化源流中寻找，这样很多东西才能看的清楚。这个眼光就是文化的眼光，所以故宫我们一定要从两个眼光来看，一个是王朝意义上的故宫，还有一个就是文化意义上的故宫。我写《故宫六百年》既要关照到王朝意义，因为毕竟有两代、24个皇帝。同时也要关注到文化意义，因为目前我们对于故宫的表述，包括电影、电视剧、各种书籍，比较多的局限在王朝意义上的故宫，说白了就是明清。包括一些电视剧，比如男士们爱看的帝王戏，还有女孩子们爱看的宫斗剧，其实都是在王朝意义上转来转去，它的眼光始终没有真正投到文化的视角去看待故宫，这样去解释故宫是把故宫看小了，把故宫所承载的中华文明的内涵大大压缩了。所以故宫博物院是世界五大博物馆，五大常任理事国每个国家一个，商业一点的说法是，如果没有故宫，中国也许当不了联合国常任理事国。为什么它是世界五大博物馆，包括我们的国家元首经常把外国元首请到故宫来，西方各国元首到中国来访问到故宫去看什么？看宫斗吗？还是看帝王统治术？这些都不是，因为如果仅仅把故宫的眼光局限在王朝政治方面，大大下降了故宫文化的价值。所以真正故宫承载的是中华五千年优秀的传统文化，这是故宫真正的价值。我也希望通过我这样一本书，能够引导读者、观众，包括通过一些电视节目，引导大家真正了解故宫，真正去体会故宫的文化价值。
人民文学出版社社长臧永清在《故宫六百年》分享会致辞
辽宁出版集团有限公司总经理助理兼新华书店北方图书城有限公司党委书记、总经理赵毅在《故宫六百年》分享会致辞
张一：祝勇老师不光写过《故宫六百年》，仅仅故宫系列的书就有很多本，像《在故宫里寻找苏东坡》《故宫的古物之美》都是畅销书，祝老师简单讲讲这些书之间有什么区别，为什么用这么多书写一个紫禁城？祝勇：因为紫禁城的内涵太多了，一本书确实写不完。我写《故宫六百年》不断舍弃、舍弃，很多东西都涉及到，但是没法面面俱到，这是写作的一个很大困惑。刚才臧社长讲到我在人民文学出版社已经出版了九本关于故宫的书，《故宫六百年》相对综合、相对全面宏观地反映故宫历史和文化，其它八本分别选择不同的角度去讲，这样的话可以跟《故宫六百年》形成互相弥补的关系。我也觉得特别有意思，故宫像一个大的魔方，你不断的变换角度会不断有新的发现，这是特别吸引我的一个神奇的地方。我在人民文学出版社出过一本书叫《故宫的隐秘角落》，《故宫的隐秘角落》有些内容在《故宫六百年》里面没写，但是也很重要，刚才我讲明朝的历史像多米诺骨牌一样，一张推一张、一张推一张，最后推来推去明朝亡了，明朝为什么亡？跟建都北京也有关系，皇太极没有统一中国就去世了，后来是多尔衮率领辽宁的大军突破山海关攻到北京去，假设当时明朝首都是南京，也可能清朝不会那么快一统天下，因为当时还有几支农民起义军在夺天下，有李自成、张献忠等等不同的势力，当时的情况也很复杂，所以历史怎么演变我们也不太好说。可能明亡清兴的过程跟最初朱棣定都北京的位置也有一定关系，因为过了山海关北京就拿下了，所以多米诺骨牌不断地去推。
扫上方二维码，即为祝勇《在故宫寻找苏东坡》购书页面关于李自成在北京的历史，我在《故宫六百年》里面没有空间把它展开，李自成在北京到底是什么情况，我自己在写之前也怀有问号的，毛主席不是说过吗，1949年从西柏坡进北京的时候说过一句话，我们不当李自成。郭沫若先生有过很有名的一篇文章，也收录语文课本了，叫《甲申三百年祭》。所以李自成进北京是历史上非常重大的一个拐点。但是李自成进北京到底怎么地了，没有人说这个事，我们为什么不当李自成，李自成怎么了？这个没有人说。所以这段历史我给它补上了，这个补上没有在《故宫六百年》里面去补，因为《故宫六百年》讲六百年，他只是六百年当中的很短暂的瞬间，但是在《故宫的隐秘角落》里面我可以把它展开，专门讲了李自成在北京这四十多天到底发生了什么，找了很多史料，我也查了很多，几乎没人写这段东西，所以我觉得特别需要把这段历史衔接起来，在《故宫的隐秘的角落》就可以充分展开。从这个角度来讲，《故宫的隐秘角落》和《故宫六百年》完全可以形成呼应的关系。
说到明亡清兴，因为《故宫六百年》是讲大历史，还有很多芸芸众生在历史浪潮当中被卷进去了，他们的命运沉浮，随着历史随波逐流也是很耐人寻味的，也是很值得玩味的。当然这些芸芸众生当中也有很多大人物，只不过他们当时的力量主宰不了自己的命运，所以我在别的书里面通过一些角度也讲到了这样的过程。比如我有一本书叫《故宫的古物之美3》，这个“古物之美”系列的一二三部分别讲不同的角度，一是讲器物，三是讲到书画，在故宫的书画里面我挑出一个人，我们特别熟悉的柳如是，柳如是的作品故宫博物院有收藏，因为她能书善画，所以她的作品在故宫博物院也有收藏。这里面有一篇文章就是通过在故宫里面看到的柳如是的作品，来讲柳如是的内心世界。其实她的个人经历跟我刚才讲的明亡清兴，这个大的历史潮流关系特别密切。像这样的个人，在整个明亡清兴的过程里太多了，没法放在《故宫六百年》里面写，但是在讲古物之美的时候，就这一幅画，不仅写历史，而且写人的命运，但最后被历史洪流冲走的很无奈的命运轨迹，我是想写这些。所以写柳如是，因为柳如是的一生特别坎坷，她的情感世界也很曲折，前面她喜欢的几个人都没有成，因为她等于说是歌妓，青楼女子，但是能书善画非常有才，所以她跟明朝末年江南的文人关系非常密切，但情感上都不成功，最后她嫁给谁了？嫁给钱谦益，明末一个非常了不起的大学问家，也是一个官员，26岁嫁给62岁，做小妾，这对于柳如是来说已经是非常满意的结果了，一个风尘女子大家都看不上她，最后嫁给钱谦益做小妾，尽管钱谦益已经是满头白发的老头，但是钱谦益是真心的，钱谦益专门给她盖了一个楼，里面各种古玩，弄得挺有文化，让她在那生活。
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但是这个事情发生了转折，也是发生反转，怎么反转？就是明亡清兴，清朝入关，打垮明朝之后，钱谦益本来是明朝官员，这时候面临着何去何从的选择。本来在婚姻关系当中钱谦益是强势的，柳如是是非常弱势的，但是在这个时候谁表现出奇？柳如是表现出奇，钱谦益贪生怕死，所以明朝打到江南，多铎率领多少万大军打到江南的时候，我们知道嘉定三屠，扬州十日，非常惨烈。这时候柳如是拉着钱谦益说我们跳河，钱谦益说我不跳，柳如是说你为什么不跳，钱谦益说水太冷。那时候估计是秋冬之季，我下不去，这个水太冷，实在下不去。这个事情一下子让钱谦益在柳如是心中的地位下降。后来钱谦益怎么样了？当多铎率领大军进入南京（还是哪里）的时候，钱谦益在地上屁股撅得很高，给多铎叩头，多铎连正脸都不看一眼。这时候柳如是觉得受不了。最后钱谦益觉得他这个本事，好像明朝在南京还有一套班子，他是南京的尚书（部长级干部），他觉得清朝会重用他，实际上也没重用。最后钱谦益在晚年干了什么事？举旗反清，钱谦益开始反清，反清没多久就去世了，因为他年纪太大了，他去世以后柳如是怎么办呢？我给大家念书里的一段。其实我写这些大历史的时候对这些人物都特别有感情，我在进故宫之前就开始写故宫，写了很多年，到故宫工作以后又继续写故宫，很多人包括记者采访我的时候也在问，你进入故宫之前写故宫和进入故宫之后写故宫有什么区别，我想了一下，我进故宫之前写的故事历史上的人物写的都是他们，进故宫之后写的是我们，我把书里的每个人物都当成我自己来写，或者当成我们之中的某一个人来写，我觉得他们的命运就是我们的命运，所以我写苏东坡也好，写柳如是，我都觉得是写我自己，特别怀感情的去写这些人物。通过写柳如是，我也特别理解为什么陈寅恪先生，那么大的一个国学大师，用那么大的力量专门为柳如是做传，《柳如是别传》上中下三卷，差不多一百万字。陈寅恪先生专门为柳如是做传，真的是有文化内涵在里面。这篇文章的结尾是这样写的：“第二年春天到来的时候钱谦益撒手人寰，钱谦益尸骨未寒，钱氏家族的人们就来催逼柳如是这个未亡人交钱交房产，否则就把柳如是和她的女儿们赶出家门。面对这一片乱哄哄的景象，柳如是脸上略过一丝不易察觉的笑，说，你们等等，我上楼取钱。许久她都没有下来，有人不耐烦了，说上去看看，推门时，见一白色身影孝衫孝裙，静静的悬挂在房梁上。”我写到这里这篇文章结束，写到这的时候我自己就不行了，眼泪夺眶而出，我写东西的时候还真没怎么哭过，但是写到这一段的时候眼泪觉得受不了，我说不行，必须得冷静一下。这篇文章到这戛然而止，没有往下再写，我觉得这是非常好的结尾，当人们上楼的时候看见一个白色的身影，孝衫孝裙静静的挂在房梁。所以在这样的六百年当中，有很多人的命运和很多人的情感夹杂在当中，我们回看历史的时候有一个理性的眼光，我们看历史要有理性，不能完全跟着感性去走。但是也不能没有感性，因为历史是由很多具体的人和事组成的，对于他们来说，都是活生生的生命。前几天我去看了《八佰》，看完以后我女儿问我好看不好看，我说你去看一看，那个时候的人太难了，我们再难都没有他们难。所以我们写历史、面对历史的时候，还是带着生命关照，理性的看待整个历史发展的大的趋势。康德讲历史的发展是有理性的，有人说这个世界会不会变得越来越坏？用康德的观点来说这个世界不会变得越来越坏，为什么？因为历史的进程好像生物界的淘汰和发展是一样的，它一定是趋利避害的，它会有一个自然的趋利避害的过程。比如二战发生了，那就成立联合国，比如不让日本这样的发动战争的国家有军事能力。人类历史发展是趋利避害的，跟自然界的选择是一样的。梁漱溟先生的父亲梁济在辛亥革命前后，我在《最后的王朝》里面写到这个，也是人民文学出版社出的。这爷俩也是特别有意思，梁济是保皇派，而儿子梁漱溟是革命党，他参加了北方同盟会，坚决要推翻清廷的。所以梁济和梁漱溟父子俩有一段对话特别有意思，梁济问他儿子说，这个世间会好吗？梁漱溟回答这个世间会好。梁济说会好就好，说完三天以后投湖自杀。你说梁济说得对还是梁漱溟说得对？我想可能仁者见仁、智者见智，难以一时得到确切的回答。但是就康德观点，人类发展是趋利避害的。所以我们回顾历史发展进程的时候应当有理性的眼光，但是历史归根结底还是落实到人，它不能离开人去架空谈论，这样对历史的了解势必肤浅。张一：所以一本《故宫六百年》涉及到中国历史的各个角落，非常值得大家去读。时间原因今天分享会到这里，我们进入下一个环节，让祝老师为大家签售。祝勇：在座朋友去过北京故宫的举手看一看？基本都去过。去过两次的举手？也是大部分，对北京故宫应该比较熟悉。我插播一条广告，9月份故宫将举行苏东坡大展，两个重要的展览，一个是故宫六百年，紫禁城六百年的纪念大展，在午门展厅，规模浩大。还有一个是苏东坡大展，这个苏东坡大展是国内外都非常难得的大展，9月份举行，欢迎各位朋友们去参观。
本书以紫禁城建筑的空间次序横坐标，以紫禁城历史的时间次序为纵坐标，立体、全景式地反映紫禁城的历史与文化内涵，通过对紫禁城六百年历史的回顾，揭示定都北京的历史意义，展现中华文明在宫殿建筑、园林、绘画、读书藏书等各个方面的巨大成就。
作为故宫博物院的一名研究者，祝勇近年来持续书写着故宫的典故与传奇，或借物咏怀，或凭卷追思，从独特角度展示了一个丰富深邃的古典中国。《故宫六百年》更可以视为他此类作品的集大成者，有系统有条理地讲述了故宫的方方面面，似水流年，小处生动，大处磅礴，充满了一个文人与学人对于历史的温情与敬意。
在故宫（紫禁城），绝大部分建筑空间都容纳了上百年甚至几百年的历史风云，弱水三千，我只能取一瓢饮，面对每一个建筑空间，我也只能选取了一个时间的片段（当然是我认为重要的片段），让这些时间的碎片，依附在不同的空间上，衔接成一幅较为完整的历史拼图。这样，当大家跟随着我的文字，走完了故宫的主要区域，从神武门出来，我们也不知不觉地，完成了对故宫六百年历史的回望与重温。——祝勇
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故宫，一座性格的宫殿，情感的宫殿，美与趣的宫殿