相谈 / 杨云鬯 & 程新皓：大疫之下，艺术创作如何面对？

两位疫情期间的生活如何？可以具体描述一下，每天都做些什么，和以往有什么不同吗？

杨云鬯：我每天做的事情其实跟疫情发生前没有太多不同，基本上都是文字工作，每周一三五处理一些外头委任的活，二四六顾着自己的论文。不同的大概是接收到的讯息，铺天盖地都是与疫情相关的。与其说是生活受到了影响，不如说是心情受到影响，当然生活方式还是有一定改变的。我和我媳妇从国内疫情刚开始报出来的时候，就为英国政府不作为做最坏的打算了，在这边待久了，大概知道他们会以什么姿态去面对。所以我们从二月底起就开始买保质期长的食物，外卖了好几波网上超市，把肉类按每天的量分装放好。大体上生活没有发生太大改变，在按原样维持运转。

程新皓：我和云鬯这几天的状态差不多，不过已经憋了两个多月了。从疫情开始就一直憋在家里，看书，看电影，看美剧，看马男波杰克。本来这段时间计划着要去做作品的（在边境上拍和莽人有关的电影；在越南拍滇越铁路项目最后一件录像），但都被疫情耽搁了。后来管制不那么严格的时候，我实在憋不住，就戴着口罩出去跑步，绕着翠湖跑到盘龙江边上。当时人少，过来越冬的海鸥陷入了沉思：“为啥今年没有食物？”而最近它们都飞回西伯利亚去了，感觉比平常早走了几天，“骗子，都是骗子。”我也开始想着在昆明和周边做一些作品，或是形式上的实验之类的。羡慕文字工作者和画家，可以足不出户完成创造，我就不行了，快被憋出病了。唯一比较安慰的是每天在家做饭，又练出好几个新菜来。

今年于云南越冬的海鸥，拍摄 / 程新皓 

所以云鬯，现在英国整体状况如何？

疫情爆发后的英国街头，Sky News航拍

新皓刚才提到创作很受影响，那这次突然又重大的事件会直接影响你的创作方向吗？

其实开这一期话题，也是假杂志想要发起的思考：面对这样的大灾难，影像或者说艺术究竟可以做些什么？当然这也是近期许多业内人士在思索的。就我对艺术书的浅薄观察，与邻国日本以及欧美相比，中国在这方面的创作很少落脚在“灾难/苦难”上，这不禁让我想要反思为什么？我能想到的一条线索是在艺术传统上，中国的表现向来是千里江山、高山流水式的，是较为拒斥灾难的，但在西方，最常见的主题可以说就是灾难和死亡了，与当下状况最相似的黑死病就直接催生了死亡之舞这样的题材。其实中国世世代代都有类似的天灾人祸发生，但在视觉艺术上的再现似乎确实不多，这会不会影响到当代我们的艺术创作对这一题目的远离？当然我说的比较笼统了，你们觉得原因可能会是什么呢？

而摄影对灾难的再现，则明显会指向两个方向：第一，艺术何为；第二，新闻何为。民国摄影里有大量灾难的呈现，这在巫鸿《废墟的故事》和顾伊《何以为名？——1840至1911年间中国摄影及视觉真相之重塑》[1]里有提到，前者所提如1937年上海火车南站遭日军轰炸，在废墟前哭泣的小男孩那张照片。而同一时期，郎静山正沉迷于集锦摄影，金石声也羁旅于德国，拍的风景充满画意。所以这里问题就变成了，当灾难到来，艺术家到底有没有能力去做出所谓的反应，还是说一切反应都会变成政治宣言？

有意思的是，如今在处理民国时期那些画意摄影或沙龙摄影时，艺术史学者还是会有意识地寻找摄影家某些作品中的政治诉求和人文主义倾向。比如郭秋孜在2018年发表的一篇文章里，就分析了金石声拍摄的被轰炸后德国小镇街景中的基督像和十字架，并把它们看成是拍摄者对“重生”和“重建”的寄望。

“奥斯维辛之后，写诗是残忍的”，这句话因为最近某篇新闻报道又再度流行起来。阿多诺出此言论或许是由于他本人自己在二战时受到了纳粹的迫害，但脱离开他个人经验，对于这一观念，你们如何看待？

在我最近看到的大多数讨论里，这句话被简单地理解为：在此次疫情这样的灾难面前，个人的、内向的诗性审美是否仍有可能？或者灾难下的艺术创作应当遵循怎样的逻辑？在我看来，这些问题其实都跟阿多诺说的这句话扯不上太多关系。我们大多数人引用这句话，是站在不同的立场、出于不同的目的，去合法化自己的实践，落脚点在于“我该做什么，我该怎么做，艺术能做什么”，或者说他们在考虑的是所谓“残忍”与否而非“野蛮”与否的问题，有些零碎。而阿多诺当时要处理的问题，是形成一种文化批判机制，这跟他一贯以来的整体观是一致的。

不过，对一句话的不同误读导致了争论，并让人能够找到自己该做的或是能做的事情，在疫情之中始终值得欣慰。特别是艺术家继续思考表现和再现方式、如何行动，在这个过程中实际上也会触及到阿多诺原语境中的整体性批判。

《辛德勒的名单》电影剧照，图片来自豆瓣

从这个意义上说，无论是大屠杀，还是其他灾难，我们首先不能把它们当做一种例外，一种可以排除在当今意识形态和政治状况之外的例外，好像我们只是碰巧遇到了这个事，好像在这个灾难结束以后我们不需要反思，可以不经改变而继续曾经的日常，可以简单摆出一个受害者的姿态。这不对。该做的是盯紧这些事，看它们如何发生、如何与我们的日常切身相关联。

这个时候或许更需要创造性的回应，不是安慰或是粉饰或是重复那些灾难之前的陈词滥调，也不是试图用现成的话语去庸俗地理解这次灾难。很显然，那些粉饰灾难的创作是糟糕的；同样很显然的，那些试图把灾难化简成某种意识形态叙事的，或试图简单赋予灾难以一种现成的意义/可理解性的作品，是糟糕的。我觉得最低限度的，也许是需要在这场灾难里去重新审视一些问题，一些平时日常中所默认的那些基础。我们的日常逻辑是否足以面对这样的事件？我们用作核心的概念是否需要在这样的灾难面前调整，以能够真正团结协作——超出身份认同的团结和协作？

我很悲观，我觉得我们会面对更多这样刺穿日常的大范围灾难事件，但同时也觉得，按照现在这样全球右倾的政治风向，很难做出有效的应对。具体到每个人也是这样。

那么艺术创作该如何呢？

《索尔之子》电影剧照

还有类似的，是木下惠介版本的《楢山节考》。故事也许大家都知道，讲日本某个村子的弃老传统，老人过了七十岁就要被送到山神那里，其实也就是让他们饿死在山上。这是丑闻式的创伤事件，也因此我觉得是近乎不可言说的：你越是显得真实，越是充满残酷的细节，反而越无力，越虚假。比如我就并不很喜欢今村昌平的版本，而木下导演直接用了舞台剧（我不知道算不算能剧）的形式，文本和所指之间被明显地拉开了距离，这却使那些根本的东西似乎能够被呈现了。

木下惠介版《楢山节考》，图片来自豆瓣

这是创作策略层面的问题，另外还有伦理层面的问题。我不觉得所有艺术作品在这样的灾难面前都是合适的回应，在这种情况下，如何做作品首先就呈现为一个伦理问题。撇开艺术，这次事件中好几位哲学家都做了回应，一开始齐泽克的回应很隔靴挠痒，但疫情蔓延到欧洲后他写的那两篇文章我觉得似乎就深刻得多，他开始真正面对对象了，而不是幻想出来的“武汉末世场景”。而阿甘本的几篇我就有些讨厌，他只不过是继续绕回之前的概念里去：主权者，例外状态。如果灾难真的能被简单套进现成的框架里理解，我觉得只能说是哲学家自己出了问题。对于艺术也是类似，并不是所有回应都恰当。

艺术应该是要超越现实的，可是最近国内的现实和网络发展，比如发哨文的流变，会不会给你们一种超越艺术之感？工作与艺术领域息息相关的二位，尤其新皓作为一名艺术创作者，会有强烈的艺术危机感吗？

某种层面上，我觉得好的艺术本身就是且必须是一个矛盾体。一方面，它要回应现实，要和现有的实践方式与接受方式拉开差异，甚至按照现有的理解方式，它就是一个不可理解之物，而如果试图围绕它建立起新的叙事的话，那就会使得曾经的那些对艺术的感知体系土崩瓦解，或者最小程度来说，使之松动，使之值得怀疑，而这种感知不止停留在美学层面上，而是继续刺穿日常，让日常变得不那么理所当然，让光滑的平面开裂，让新的行动的可能性被打开。而悖反的地方在于，这种新、这种创造是需要外在于现有系统的，不是用来填充现有系统中缺失的位置（但已经被预留）的。然而，如此又如何指认其为艺术呢？但又仅有如此它才是艺术。这就是那个不可能性的结，也是每个艺术作品需要回应的地方。我觉得那些能够被现有的系统和感受方式吞掉而无剩余的东西，是糟糕的东西。

从这个角度看，艺术作品正相似于灾难事件：你没法用现成的东西回应它，它让现有的系统失效，它促使着现有的逻辑以及逻辑的前提发生改变，甚至潜在地呼召某种共同体的出现。这不正是艺术声称自己需要做到的事情吗？当然，我并没有觉得灾难事件本身是艺术——这么说太轻佻不负责任——而是说这里有某种结构性的相似，同时这也是需要用艺术去回应的紧迫性所在。

这个紧迫性就在于，这样的灾难有促成跨人群跨国家团结协作的潜在推力，但这种协作却不是能简单达成的。恰好我们看到的更多是相反的倾向，是右倾，是民粹：大的层面是关闭国界，微观的层面是用“他们”“我们”这样的概念来感受现实，或者恶劣如川普，直接把这种危机的回应甩锅给族群和国家的对立。为什么？我觉得一个主要原因是不同的意识形态都有捕获现实的能力，而且是强大的能力（否则也就不是意识形态了）。我们说，在灾难面前需要团结，但在民族主义的意识形态里，它会简单归因，说面对灾难的无力是别的民族的错（想想川普），或者说，你看虽然有不好的地方，但我们民族/国家团结一致抵制了这个外来物，我们会走向胜利。现实就这样被吃掉了，我们真正该说的话、该跳出身份和立场来做的反思和推动就这样被吃掉了。所以在灾难面前，在这种我们不得不面对的扰动面前，我们必须去回应，必须要在意识形态吞噬它、赋予它意义之前或之外，去推动一些不一样的感受，不是去解释，而是去围绕这个现实本身，去盯紧它，盯紧这个空位。这里需要的不只是新的符号层面的东西，还有新的感受，能够创造行动的新的感受。

有没有可举的你们觉得“好的”艺术的例子？

《陆上行舟》电影剧照，图片来自豆瓣

奥拉维尔·埃利亚松，《The Weather Project》，2003

Tate Modern，拍摄 / Andrew Dunkley & Marcus Leith

感谢二位的积极讨论！