冯立 X 濑户正人：摄影需要一种妄想

2023年6月17日的夜晚，中国摄影师冯立与日本摄影师濑户正人在东京Place M画廊展开了一次松散又即兴的对谈，名为对谈，其实更像是从他方赶来相见的朋友之间的谈话。聊及摄影，更多的是关乎摄影师的困惑，观看他者的方式，以及我们共同身处的图像时代......

*对谈正文中的缩写：L：冯立   M：濑户正人

M：我们有一天晚上在新宿的黄金街KODOJI（こどじ）喝酒，突然碰到已经喝醉的北岛敬三（Keizo Kitajima）来喝第二场，我们就一起喝酒聊起了摄影，这真是很不可思议的事情。

F：我觉得自己好像总是能遇到一些意料之外的事，比如我的照片里面的动物其实都是我家里面的一些宠物，这些宠物有很多是我捡到的、或者是自己跑到我家里来的。这本身就是一种缘份。在适当的时间、适当的地点遇到一个合适的人，刚好我又带着相机，曝光也在刚刚好的情况，照片就拍摄出来了。我很喜欢这样的一个偶然性的瞬间。

F：这种妄想真是特别好。我觉得一个摄影师，应该保持一种状态，那就是处于一种很兴奋的状态，把自己投入到一种想象当中去，这是很重要的。很多时候我们在外面、在街头看到的画面，可能就是自己之前已经想到过的画面，在看到的那一瞬间，就是将其复刻下来而已。但那画面其实已经在我们的脑海中出现过了，就像我们在观看一部电影一般，怎样在中间进行画面的抽取，其实就是一个过程。

M：对于摄影来说，照片中有一部分是我们自己也无法清楚了解的。所以才会不知不觉地持续拍摄着。但是别人可能很快理解到其中的不同之处。

F：我们看别人很容易，发现别人的短处，往往一针见血。然而当看自己的时候，就好像发现不了什么缺点。包括我自己也是这样，我也认为自己拍的照片都很好看。但是我觉得没有绝对的坏照片或者是好照片，只是看你怎样去利用它，怎样去组合去排列。如同我们都会说话、写字，但是有的人就能写出精彩的诗歌，而我们的文字只能发发微信、微博，其实这就是一种不同的组合状态。我越来越觉得影像是一种公平的媒介，有时候看上去很失败的照片反而更加真实，更能打动我们。我现在非常喜欢路人甲——那种不会拍照片的人拍的东西，因为他在拍摄之时没有任何框架、约束，他不知道该怎样去运用光影，该怎样去构图。但他正是将看到的那一瞬间的画面拍摄下来，而此时的你可能还并未发现，或许可能还在去往的途中。就像以前还有新闻记者会去现场跑突发报道，现在已经没有这个职业了。然后也没有什么突发事件了，因为一旦事件发生，网络上马上就会出现，而你只需要把它拍摄下来。所以我认为能够把这个瞬间看到并拍摄下来，已经很不错了。至于说这个画面好不好，其实并不是最重要的，最重要的是这一瞬间的记录，这本身就是一件很有意思的事情。

M：现在的时代，很多拍摄都是没有目的性的。

F：我以前不是学习摄影，而是学医的。从我开始喜欢摄影，然后慢慢知道了一些基本的摄影技巧，到后来，我找到运用摄影来表达自己内心的想法，这对于我而言是十分重要的。因为在我看来，想法永远比技术更为重要。但是如果有好的想法也有好的技术那就更好了。

M：对于以前的摄影来说，尤其是在胶片时代，技术是必要的。没有技术的基础是拍不了摄影的。但是对于现代而言，没有技术也是可以的。不论是小孩还是其他任何人都能够拍摄，这似乎成为了一种谁都可以拍摄的“病症”。不过在这样的时代，转向了另一问题：“我们究竟拍摄了什么？”这是我们每个人都在面临的一个问题。比如IPHONE，IPAD，不论什么样的工具都可以拍，但问题是并非每一次拍摄都能够成为真正意义上的摄影，因为并不是什么图像都可以成为照片的。在我看来，照片中还是需要有哲学性一样的思考，才能够真正成为摄影作品。我希望大家能够从这个方面进行思考。

F：我刚开始接触胶片摄影的时候，正是胶片最为兴盛的时期，又赶上当时周围的世界变化很快，这是很重要的一个时代背景。人在这样极速变化的世界之中，能够敏感地觉察出、甚至提出各种各样的问题。只是到后来周围的世界慢慢变得比较平和，世界缓和下来了，很多问题也就变得不是那么突出了，犹如水流变缓之时，在这样的情况之下其实反而没有那么多的机会了。

M：对于冯立的作品来说，有一种摄影的“表面”感。我觉得这是摄影最为重要的一个要素。当用日语里“表面”这个词的时候，会产生这样的想法：没有内容和高度，这似乎是一种不好的印象。但是对于摄影而言，正是这种视觉上呈现的平面性、这种薄弱感才是摄影的深度。

F：“表面性”更像是一种浓缩的状态。比如针对一本书、一幅画、一段video，或者一部电影，用一句话来评价它们其实是很难的。怎样用一种恰到好处的表达方式来言说，这是需要思考的。当然很多时候有些画面适合用一种延续性话语去描述，不过我更喜欢用一种单一的、瞬间的形式去表现，因为这个瞬间最为打动人，也是无法复刻的——这正是摄影最有魅力的地方，也正是摄影这种媒介能够一直持续下去的生命力所在。

M：韩国有一位特别有名的摄影师20年前来日本学习过，他通过学习街拍获得了成功。他曾经提出了这样的疑问：“如何才能通过街拍赚到钱呢？”发出这样的质疑之后，他告诉年轻人放弃街拍。于是，对于现在的韩国摄影界来说，街拍的形式几乎已经看不见了，大部分的摄影师都进入了当代艺术或者是概念摄影的领域之中。

F：先不谈街拍能不能赚到钱，其实摄影能不能赚到钱我都很怀疑。因为有很多摄影师，比如我在国内的很多摄影师朋友，他们在国际上已经非常有名的、具有影响力。但是与其他艺术门类的话语权相比较，摄影仍旧处于弱势。很多画家卖一幅画就是几百万、几千万起价，但对于摄影来说，作品能卖出几万块已经很厉害了。不过对于这个问题，我从来没有怎么考虑过，因为我有一份稳定的工作，能够保证我有稳定的生活就够了。最重要的是，我喜欢摄影，我可以一直保持拍摄的状态，并且不断从中获得能量，我觉得这是无法用金钱来考量的。现在很多艺术家其实是进入了一种产业的状态，而并不是真正在做艺术。我觉得艺术最为宝贵的地方，还是在艺术家成名之前，不知道未来该干什么、能干什么的时候，但是自己就是喜欢艺术。喜欢沉浸在这种没心没肺、一头扎进去的状态中。这是对于艺术家来说，最难能可贵之处。但是一旦你出名之后，可能就顺理成章进入另一个领域之中了。

M：在日本的70年代，森山大道老师、荒木经惟老师在20、30来岁创作生命最为旺盛的时候，根本没有一点儿钱。

F：去年底我刚好买了国内出版的森山大道老师的作品集，我也看了他的记录影像，我特别感动，因为我能感受到他一直拿着相机在拍的状态。我记得曾经也看过BBC拍的威廉埃格尔斯顿的纪录片，他穿着一身风衣、拿着一台莱卡，颤颤巍巍地走过马路，然后举起相机，对着街角的一个橱窗拍摄，我觉得这个画面特别能打动我。因为他是在做一个自己很热爱的事情，这是其他任何事情都替代不了的。对于摄影师而言，首先还是要解决一个基本的生存问题，在解决了生存问题之后，再从事摄影就是很好的事情了。

瀬戸正人 Masato Seto，1953年出生于泰国乌隆他尼。1961年，他移住到父亲的家乡福岛县。1975年，毕业于东京摄影专门学校（现为东京视觉艺术学院）。 在校期间，结识了森山大道，并在冈田正宏摄影事务所工作，同时成为深濑正久的助手。1987年，他开设了<Place M>画廊作为摄影专门展示场所。 此后，他于1982-1987年凭借写真集《曼谷、河内》获得日本摄影学会新人奖、荣获第21届木村伊兵卫摄影奖，1999年摄影集《トオイと正人》获得第12届新潮学艺奖等。

冯立 Feng li，1971年生，现居成都。主要展览包括：2020年“想像中国 Bredaphoto 摄影节”、2020年成都A4美术馆“童话剧场”、2018年法国阿尔勒摄影节等。曾于2016年在中国南京举办个展“白夜”、2017年在法国巴黎举办个展“白夜”。2014年荣获“中国当代摄影新锐top-20”、2017年荣获“集美·阿尔勒发现奖”等奖项。

*该对谈是由Place M策划的「冯立X魏子涵」东京双人展系列活动之一

录音整理、文字编辑：张莹

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