唐冠华：

牟昌非今天发我以下文章，看我之后，在这个问题我支持牟昌非的观点。

人和物都在现场，才构成环境的完整性，这个完整性包括牟昌非作为一位多年生活于现场的居民在内，与老人、村民和儿童都是共同组成的在地生活氛围的一员。

也正是人在这生活氛围中才诞生有意义的创作。

牟昌非是该生活共同体的一员。所以老人对交易和牟昌非的干预均无异议的情况下，牟昌非是有建议权的。

我给昌非的建议：如果要支持老人创作，外界可以直接给予无偿的资金支持。或订购其未来的作品。如果你觉得不能卖的，可以建议不卖。该生活共同体以外的外来者，应当尊重在地居民的意见。

对于这种在地创作者，希望能进行系统的个人史、环境调研和创作整理，共同体的内部、外部共同协商，有计划的与共同体意外的社会进行合作或不合作。

--唐冠华（家园计划联合发起人）

原文刊载于公众号：普遍手册General

当事人：牟昌非 张晓  整理并文/欧宁

艺术家张晓到潍坊，由乡村戏剧节策划者牟昌非领着到一个村子里看一位名叫于其昌的老人用梧桐木头树做的一个黑猪，张晓非常喜欢，和老人说好价钱，想买走，但牟昌非觉得这样很不好，与张晓争执起来，两人僵持不下，于是来找我“评理”，便有了以下微信对话。在我的所谓“仲裁”之后不久，张晓回到潍坊，和于其昌“成交”了。这个争论非常有意义，关乎如何对待素人艺术，如何理解农村现实，所以在征得两位同意后分享于此。

 雕塑作者：于其昌

左：张晓    右：牟昌非

牟低端：欧宁老师，今天张晓来潍坊，我俩去一个村里看一位老人，这个老人叫于其昌，今年七十五岁，这个村算侨乡，上世纪四十年代，大量人口去印度缅甸贩卖丝绸布料，这个于其昌的祖辈和父辈都去了。他一岁他父亲就去了缅甸，他和母亲留在村里，他39岁才有机会去缅甸见到他父亲，去了两个月回来，此生再未见他父亲，于其昌在村里务农，烤烟叶，也干建筑打工，看大门，两个女儿都嫁了本村。

于其昌夫妻上了年纪得了闲就在家，平时村里闲人好打牌，他喜欢捡些村里废弃木头树根建筑弃物等动手加工成各种有意思的东西，他房子也是自己设计的，他家的院子是他从国道修路的不规则碎块一块块运回家铺的地，他把废弃的面包砖利用其松软透气做成一个个熏炉，造型各异，总大鱼骨和树根做成恐龙的脊背，用各种梨木枣木刻成一个个小佛像，涂上颜色纹饰，刮鱼鳞的鱼擦，用她女儿养鸡给他的鸡皮和猪皮制成拨浪鼓和胡琴。收集当地可见的昆虫制成标本放小橱窗里，他这么收集弃物，村里人有时候有不要的木头下脚料也主动给他。

他有一头梧桐木头树根制作的猪，基本没动手，添加了耳朵，玻璃珠眼睛，很生猛逼真，关键还有个实用功能是花座。日晒雨淋更加传神。我以前经常去这个村里找他玩，喝茶聊天，这么个爱好在村里也屡屡不被理解，另眼相看。张晓和我到村里见到他的时候，张晓打算要买这个黑猪，就这个黑猪在村里的去留我和张晓发生了争论。我认为这个作品很重要，而作者这种不被理解的状态又是社会中无声无息的多数，很值得有发掘推广意义，这个是不被标签阶级先行的，而是回到人在生活困境里寻找材料保持热爱的明证，在我看来是反消费主义的。

老人常说起他小时候的玩伴（下了南洋后来印度排华又回村）至今记得于其昌小时候在屋山墙壁画的大鱼记忆犹新。因小时候条件受限，而没法从事热爱行业。当张晓打算买他这个黑猪的时候，老人表现出了满不在乎的神情，说无所谓，给多少都行。而我觉得这太重要了，这件作品的价值和对于他自身看待这件物品的价值和我得态度产生了极大的撕裂，和消费主义越便宜越不当回事处理掉正相反。陷入了一种矛盾，一是对村民身份的长期矮化和疏于理解和缺席造成的卑弱感有所心疼，再一个就是我和他有交情了解这个前提，在此处，张晓觉得喜欢起念要买也是正常，而我领张晓来看也没想到张晓要买这个题目冒出来让我产生了困扰和纠结，就是当一件有生命的艺术品产生出来，在这个人生活的场域是有关的，就跟一棵树个周边也是相关的，我不知道这是不是神性信仰遇上了消费主义产生的撕裂，一种是无法衡量一种是可等价交换可衡量论价。就是作者本身和作品的连属关系到底是否重要？所谓的地方在地的重要性，是否这种消费对地方的生态是一种致命的掠夺？让地方的生命活态文化索引慢慢消失，进入城市美术馆或私人空间成为赏玩之物。而作者本身因身份和话语的缺席而被消失。如何的尊重性保护？如同一个个衰落古村里老树被移植到城市景观大道成为城市装饰。而老树对乡村公共生活的微弱支撑也被雨打风吹去。我和张晓坐老人门口争论了一下午。张晓同意买走异地保护，我提倡不买走在地保护。最后是搁置。我俩决定请欧宁老师解疑支个招儿，我强烈建议欧宁老师来现场看一看[偷笑]。

欧宁：这是个有意思的争议，我明天回复你们。

张二驴：那我也要说一下，去年昌非拍过一个照片发了朋友圈，我当时就问他，这个卖不卖，我太喜欢了，他当时回了一句，说现在最好不要买。那时候我已经离开潍坊，也就没再问，我当时完全没见过这个人，也不知道多大岁数，我理解的现在不买是考虑到怕他为了钱而批量生产，就不那么纯粹了，我以为昌非担心的是这个。

这次有机会来潍坊到了老人家里，跟他聊了一两个小时。也介绍了他做的小东西。更让我意外的是聊到了他祖辈下南洋的故事。把这个小村庄直接国际化接轨了。我也拍了录像，拍了照片，我觉得是一个很有意思的事情。就不止是做点小雕塑了，我也觉得这个可以做一件事出来。

再说说那些小木雕，2013年开始我回老家做我的作品，跟故乡有关的，之后几年我也把故乡的范围逐步扩大到整个乡村社会，从我的故乡的线索继续发展，主要关注的是跟主流大相径庭的那些审美的东西，比如最早烟台的所城里照相馆那些照片。

最近几年我收集了很多瓷器和木雕，有新的有老的，但是他们的共同点都是来自民间乡村，都是那些工匠最原始的本能做出来的东西，所以我看到这个老人的东西就觉得跟我在做的事情的方向是一致的，所以就更喜欢了。

见到老人之后我觉得之前我理解的昌非的担心是没有必要的。老人也不是每天都在做，也没有那么大的量，75了，也没有那么好的体力，所以他不可能批量生产，也不会像手工耿那样去成为一个网红。

我今天也问了昌非，我把这些买回去会对老人的创作有影响吗？是挑几件，不是全部。昌非说对他没有影响，是昌非他自己过不了自己的那道坎。我觉得我带回去才是这些东西最好的归宿，我会保管好，我又不是一个贩子。而且在我工作室放着会有更多人看到。会有更多的机会去做一件事，放在他这里反而看到的人很少。我也不是个有钱人，我在尽我所能给老人一点钱，虽然不多，但是老人也高兴啊，家人也高兴啊，邻居知道了也高兴啊，他会更快乐的去做东西，这样不好吗，只有昌非自己不高兴。

昌非说在事成之前人和物不能分离，否则气场就没了。这也是个我不能理解的事，你都说了对当事人不会有任何影响，而且这个人和环境在一起的场景我看到了，昌非看到了，给欧宁老师也描述了，我也拍了照片，拍了视频，这个气场我们都感受到了啊，所以接下来就是可以做事了。干嘛非要留在这里，等每两年三年才有一个人来看呢？还有随时这个东西都会被毁坏啊，不是说你让他收好他就能收好，偶然性的事件在村里随时会发生。

还有我今天很不高兴的事情是老人都说了给20，昌非却说50都不止。你非要往上抬价格，非要整我一样，我也不可能真就给他20啊！我本来就没什么钱，我还要花很多钱运回去，感觉像要整土老板一样，气死我了。

也请欧宁老师评评理。我都快睡着了，也不知道有没有遗漏什么，也不知道通顺不，明天要早起，先睡了。

牟低端：我知道张晓喜爱，来一趟多么不容易，车马劳顿，如果前提我和老人不熟悉或者不认识没有感情链接的话，我可能觉得有人来买还是个不错的事，给多给少双方满意就好，从消费来看是一对一两个人的事情。但是因为我的引入不意间构成了买卖这种行为，两方都认识的身份特殊，给我造成了情感得撕裂，当初我第一次接触老人看到他这个状态做出这么些生活里开出花来的东西，兼具实用和美学，又是最低最节约或者是条件受限制里的创造，这是厉害的设计，这个事情隐含的示范性被严重低估了，一来老人不需要这个补贴家用，日子还可以。二来社会美学认知环境里这种困境里的可能性我清晰的看到了，并且还完整的存在着，如同小庙一般，如果因我的为给大家介绍此人而产生了后续得购买行为我觉得哟有了破坏性。我就当场本能的来护宝和保护现场了，这个可能是我当初第一次接触老人就压住了我本能要购买的想法，而是觉得在整个人和事情不能相对完整被认知的时候，此处的文化生态完整氛围不要搬家流散。

张晓喜爱，作品到了成都能妥善保管，我百分百相信，老人对这个东西也从语言表达里没那么在乎，或者是没有觉得这个东西那么重要在我和张晓眼里。但是我觉得这个心结得疏解出来，理顺出来，否则这种愧疚太痛苦了。可能这也是每个人做事方法太不同，是人的复杂增加了事情的复杂。我要保护的现场可能是一厢情愿，就如同和张晓争论到这个作品在成都还是在村里哪里更好的问题，比如，我看所谓地方的人物，人在哪里，相关产生的文化环境就在那里，下午也看到附近的小孩来这里玩，看到这只猪逗一逗，玩一玩，旁边小孩的奶奶也和部分村民一样，觉得这猪有意思。我也打趣问了小孩，这猪有人买卖不卖，小孩说卖。老人也没有不卖的想法。我觉得文化没有中心和次中心之分，人在物在就是中心，也没有大城市小城市区别，人主体衍生的文化环境就是重要的创造中心。尤其是老人这个年龄了，这些和生活直接相关的作品，拿走一件都在把老人整体不被看到前都是一种破坏，这个破坏，就是分开。作品进入了一个空间，而作者又隐没进消失的大众，艺术家个体的凸显就失去了。这又回到了乡村和当下乡村里生活人的处境和生产价值的自我贬值有关。

老人这个年纪，生活在继续，创造可见物的状态明显在缩短。每一件又是在地材料机遇和作者的特殊创作动机多种复杂构成的产物，在此处被看到才能被相对整体得理解。人和作品的分家。会增加理解得难度，又被推进当下流行的阶级话语的窄门。人又被群体消失。虽然我清晰知道个体的重要。我是觉得可以做一件事或一个展览。让老人和他的事情被相对完整知道，这个更有意义。也对乡村美学当下从上而下规划下的单一处境有所抵抗，也是相对的活化。也是自然凸显了地方的价值。不是以资源分配经济价值衡量区别文化价值的事情。

欧宁：你俩的争论非常有意思。首先我表示非常理解昌非的纠结，这些年你一直下沉在乡村，发现了许多有意思的民间事物，你对这些事物的热爱非常真诚，也非常狂热，但这些事物的处境和命运让你忧心如焚，你坚持不卖于其昌老人的东西的思想逻辑我非常认同。

过去那么多年，我在碧山，在各地也关注这种民间事物，不管是老房子，还是传统的手工艺制作，还是他们在日常生活中一些天马行空的“创作”，我被这些散落民间的才艺、创造力和能量深深吸引和打动，也产生了让更多人知道和认识这种民间文化的强烈欲望，在这点上，张晓和你我都是一样的，否则我们三个人不会在烟台所城里结识并走在一起。当年我第一次接触徽派民居时，皖南地区的村民们和于其昌一样，对自己的老房子很不在乎，他们认识不到它们的价值，对于要买房子的人开价很低，他们急于抛弃这种在农村代表着“无能、失败”的老东西，急着住进新房子，开始过大家都在追逐的所谓“现代”生活。我是在朋友的鼓动下买的碧山的老房子，但我的购买行为还有一个原因，那就是要启动碧山计划，通过自己修缮老房子并从北京搬到农村定居来向村民示范老房子的价值。十多年过去了，当地人对老房子的价值的认识自然而然的逆转了，他们对自己所在的村庄以及在农村的生活也变得越来越自信。我们不能说现在农村的老房子涨价了是农村“商业化”了或村民在“逐利”，这是他们应得的收益，是他们的祖先越过漫长的时间带来的“红利”。买卖本身是中性的、自由的、自愿的、无关道德判断的，只有在它是不公平的时候，我们才需要考虑我们的底线。

在于其昌这件事情上，我看到了昌非非常真诚的道德自律，他焦虑的是他自己发现并热爱的东西变成了一桩“买卖”，并且是非常廉价的“买卖”，自己在非利益驱动的热心推广中变成了“中介人”，完全违反了自己的价值标准和对民间文化的思想态度。我认为民间文化不能“离地”这种想法是非常正确的，但如果放入保护、发展的实践层面则过于理想化。一个手工编织的漂亮篮子本来是农民日常用来装菜的，你放在博物馆里当然就是“太装”了。但是如果没有柳宗悦对朝鲜李朝的常民日用茶器进行研究、收藏、展示，今天我们可能就永不会知道这种牛b的工艺品。张晓对民间文化有“收藏癖”，我在他的工作室看到很多这样的收藏，但这次碰到昌非的“阻挠”是一次非常值得重视的提醒：你不能像那一般中产阶级人士那样，收这些民间东西只是因为自己的占有欲，想显摆自己“接地气”，或彰显一种流行的“回到民间”、“回归简朴”的生活态度，这是一种伪善，不如昌非真诚。你必须采取行动、做一些事情来回馈生产这些东西的那个社会，那个通常是忙于应对现实、自生自灭的民间社会。我当然不会把张晓与那些一般的伪善者等同，你的艺术实践其实在中国的艺术生态中是非常难得的，打开了对民间文化进行关注的窗口。我到了碧山之后就懂得了收敛自己的占有欲，在农村看到好东西，我不会产生买的冲动了，我不会像文物贩子那样，对这些美好事物投以饥渴的目光，我看见过、藏于心、写于文就满足了。

关于你们这次争论，我的建议是：在于其昌自愿的情况下，可以买。昌非如果继续“阻挠”，那就真的把自己推向“代理人”的身份了，我认为这是你不愿意看到的，因为自认为能给老百姓代言、代理，虽然是真诚地想帮助他们，但这并非一种正确的工作方法，我认为把主体性交还给普通人才是最重要的。张晓买了这些东西后，应做一些能让大家认识到于其昌先生的价值的事情，或把这些东西能转化成你的创作，而不仅是放在工作室让人观赏。在经过一轮艺术创作的使用后，如果这些东西能再回到于其昌先生所在的那个社会环境，那就更棒了。

欧宁：关于当代艺术与民间，我还想到九十年代吴文光和文慧用民工做剧场舞蹈作品，宋冬和邱志杰用民工做行为和装置作品，艾未未做“童话”，纪录片作者拍摄边缘人物，基本上都存在伦理问题。那时的民工拿到几十块钱都非常高兴了，他们自己不会觉得“剥削”啊、“利用”啊、“工具化”啊等等。但今天回过头来看这些艺术实践，都挺有问题的。

张二驴：还有蔡国强的农民达芬奇。

牟低端：是。先钉墙上再抽血。

牟昌非，1986年生，山东潍坊牟家院村村人，2016年发起乡村戏剧节，一年春秋两回，已举办十二回。

张晓，1981年出生于山东烟台，2005年毕业于烟台大学建筑设计系。在2009年成为摄影艺术家之前，他曾于《重庆晨报》担任新闻摄影记者。2018年，张晓获得哈佛大学罗伯特·加纳德摄影基金。张晓的《海岸线》系列曾获得法国汇丰银行摄影奖（2011）、法国才华摄影基金中国区冠军（2010）及候登科摄影奖（2009），《他们》系列则在2010年获得三影堂摄影奖大奖。张晓曾参与UCCA尤伦斯当代艺术中心的展览“2015年作为理由”和“文明：当代生活启示录”。及瑞士摄影基金会的“Unfamiliar Familiarities”和法国巴黎布朗利码头博物馆的“Photoquai 2015”，以及连州摄影博物馆的个展《苹果》，上海摄影艺术中心《摄寻千里：十见天日》，成都麓湖A4美术馆《2000年以来的西南影像实验》，chi k11艺术空间《农场》等在内的多个国内外展览，张晓现工作生活于成都。

欧宁，2003年和2005年拍摄了两部城市研究纪录片《三元里》和《煤市街》，2009年担任深圳香港城市建筑双城双年展总策展人，2011年创办《天南》文学双月刊并任主编，同时发起“碧山计划”。2016-2017年，在哥伦比亚大学建筑、规划与保护研究生学院任教。2019年至今担任波士顿艺术、设计与社会研究中心（CAD+SR）高级研究员。2020年开始他主持和策划了一系列声音艺术工作坊和展览，包括“地方音景：苏州的声音地理”（苏州寒山美术馆，2020-2021年），“村声工作坊”（苏州容春堂，2021年），“原音计划”（太原长江美术馆，2021年）。