封面图片：颜峻，3月19日，客厅巡演。照片by赵丛。

长居北京的实验乐手颜峻，即将离开北京，开始在柏林DAAD的驻地生活。

访谈进行于很久以前。所以未来变成了现在，现在变成了过去，过去则变成了一切的出发点。

所以这样介绍比较好：一篇关于时间和空间的访谈。这两个主题也涵盖了所有的内容。脉络、观点、感觉、经验……

(年轻的读者哟，你掉的是这把金斧头，还是银斧头呢？)

1．未来(即是现在)

Y.：很多人觉得柏林和北京有些相像的地方。你觉得呢？

颜峻：所谓的可比性只是存在于表面的。存在于人为形成的一种误会，一种媒体和大众文化塑造出来的整体印象。而且这种整体印象是非常表面化，符号化的。但如果仔细去看，肯定能看到很多东西，很多细节。也许可以从另外的角度来比较；也许我要待一段时间，才能去比较。

最重要的是，柏林是一个欧洲城市，有它欧洲文化的根。从一个我喜欢的角度来看，所谓的现代性，激烈变化的两百年内，欧洲以欧洲的形式发生，中国以中国的形式发生。这是不同的化学反应。所以你会看到欧洲的模式，美国的模式，那些小一些的殖民地国家的模式....包括俄罗斯...这是因为各自文化的不同，遇到的大体相似的所谓的现代性和资本主义进行，而带来了不同的化学反应。我自己也更倾向于从这个角度来观察。

所谓的当代、这个时代，我们可以共同分享的东西就是这种命运。无论是北京人还是柏林人。

Y.：那么在整个欧洲之内，或说是欧洲大陆，另一个值得一提的城市毫无疑问就是巴黎。巴黎是又大又乱，很自由，但可能又是逐渐的在“衰落”——柏林的很多特质正与它相反。二者比较而言，你更喜欢哪个城市？

颜峻：“可能还是柏林吧。面包更合口味一点……巴黎有很多中餐。在国外时，我对中餐不感兴趣。其实这两个国家有非常不同的地方。二战以后德国经历了一个去帝国主义的倾向。而这本身，是在很多的国家都存在的一种状态——有的时候是潜伏的。它可以发生在任何国家。比如说...在中国。明天它也可能发生在越南。这都有可能。德国经历了一个比较强的去帝国主义的过程，但法国缺少这个过程。战胜国嘛。有趣的是，今天，因为钱的关系，更多的法国人也开始说起了英语，和中文。

它文化中的保守主义和前卫是永远交织在一起的，就有点像法国大革命——今天我杀你，明天你杀我，反正互相杀。这种交织很有意思。所以你在巴黎可以看到很多的、怀旧的那一面。而柏林还经历了一个大的衰败，它甚至曾经还破产过。

这个衰败使它成为一个四不像，某种程度上，它丧失了自己的身份。它更适合重新去创造。这就是他们所说的，‘柏林不像德国‘。它跟它所谓的根的联系不是那么明确。所有经过这种冲击和震荡的生命体呢，就有机会重生。这也是现代化进程中一个很重要的环节。

Y.：所以某种程度上讲，可以说柏林是欧洲最干净的城市？

颜峻：呃……之一吧。布拉格算不算呢？我不知道。你看布拉格曾经是欧洲的中心。奥匈帝国、东欧文化的重地。它也经历过大的经济和政治的转变。也许没有最不最吧，大家都经历过不同程度的震荡。

再比如说北京。北京的这种震荡就小得多。它没有什么大的震荡——它仍然是可以用自己的自信，或者是傲慢，或者是愚蠢来把它的所有受到的伤害给哄骗过去。假装没有受到伤害。那我想尤其是九十年代，北京是一个处处看得到伤害的地方。但大家可以很快把自己哄骗过去。当然，很多国家很多城市很多地方，都是这样的——尽可能地把自己哄骗过去。

Y.：柏林作为一个文化上的中心，是不是现代性在当代的一个象征符号呢？

颜峻：也不一定，得分开看。因为经济危机以后，欧洲各国的文化政策...在整体走向完蛋。它会带来各种变化。但不一样。像北欧的变化就很小。他们的文化政策依然还可以。奥斯陆很小，但文化一直还都活跃。瑞典几乎就是一个社会主义国家，同时又有种中产阶级的保守。文化和政治都是在一起的。像Fylkingen，从1930年代它就拿政府的资助，直到今天一直是前卫小众艺术的场地。它是民间组织，EMS电子音乐中心也是，不像IRCAM这种国立的。这种情况在西欧是不同的。

Y.：这确实不是一句话两句话就能说清的？

颜峻：因为文化政策特别重要，影响也很大。

Y：说是柏林也好，整个西方也好，一直以来它们的文化输出——或说是“文化政治”和“政治文化”的输出一直都很强势。比如说当我们身在中国的时候，会有这样的感觉，而且会很强烈。那么当你长时间身在柏林的时候，是否会有不同的看法，或者是截然不同的感受呢？

颜峻：其实你看作为一个中国人——对于很多中国人来讲，不是大多数，而是数量不少的中国人来说，外国文化，比如欧洲和美国的文化是我们文化的一部分。虽然它是一种输入的形式产生的、出现的。比如说，你不会觉得麦当劳很陌生，你也不会觉得科特柯本很陌生。也不会觉得实验音乐很陌生。

所以，对我来说，作为一个文化上有弱势的环境中长大的人来说，最大的好处就是你会吸收别的文化，比较远的文化，吸收那些不是唾手可得的东西。无论是在哪里。

而所谓东西方文化的区分，也是人为的，没有必要的。

这个区分掩盖了一个重要的事实，就是我们对于时间的感知。以地理的划分来归属文化的感知力和感知对象，是错误的。如果发生在几百年前，你可以说四川的文化，爪哇的文化。在今天，一些当代文化的现象，成果，发生哪个地理位置是次要的。我们的信息，我们的营养导致了很多因素都交织在一起。应当看见的是时间的脉络。比如说一个柏林的肘子，它和罗马时代的肘子的关联，或者这中间是否经过一个奥斯曼帝国时期的羊腿的融合和冲击？这是时间轴上的问题。那对于我们在中国而言，也是这样。我们不要总是觉得自己是中国人。

中国人这个概念是不存在的，柏林人这个概念也不存在。

存在的是，你是不是活在今天的人。

Y.：所以还是时间？

颜峻：举个例子，这些以为自己是“中国人”的人，可能只是在扮演一些死人而已——你在听古琴，你在喝茶，你在穿汉服……但你仔细想一想，所谓的古人到底是哪一种古人呢？先秦的知识分子，汉代的农民，魏晋的吸毒人员，还是清朝的商贩？元代的色目人是不是要排除掉？这是完全不同的。而且任何一个时代所谓的“古人”，他不去幻想自己是另外一个时代的。他以他自己所处的时代感知过去和同时代的文化。而我们现在处在一种现代性的焦虑之中，找不到自己的坐标，只好让自己去扮演一个所谓的“过去时代”的人，甚至以为可以这种方式来处理今天的所有其他的信息。这是不可能的。

应该是反过来的，以此时来处理过去。

坐标轴是很重要的，这是一个很大的跨度。但这和那些很短的时间轴也是相关的，比如听音乐的时候，你在时间中的感知，它训练了你的潜能。所以思维方式如果停留在“东西方”的这个幻觉中，你会丧失更重要的东西。

Y.：去柏林生活和创作一段时间，其中是否也有一些原因是要远离北京？

颜峻：我本来就不会在一个地方待太久。我觉得就是在一个比较“动”的状态中保持更多的“静”。

Y.：所以也是可以消除掉一些这种“幻觉”？

颜峻：幻觉是无处不在的。在北京，在旅途……在哪里都有但它有助于你消除另一种感觉。它本身也会带来幻觉——你会幻觉自己在一个宇宙飞船里面（笑）。

Y.：那这种幻觉是浪漫主义的吗？

颜峻：比如说你在一个地方待久了，你会幻觉你属于这个地方，和这个地方有一种“长期合同”。旅行久了呢，你会产生自己和哪儿都没有“长期合同”的幻觉。

它为不同的人所体验为不同的东西。对我来说，必须不断的反复、对照，在这种幻觉中穿梭，是我的习惯。不能说我看到了所谓的真相，但享受这些幻觉，也是挺好玩的。

Y.：那么反过来说，你会觉得浪漫主义是现实，还是幻觉？还是两者都是？

颜峻：浪漫主义是如何爆发的呢？某种程度上，它是对于工业化到来的一种反射，反驳、反抗和反应，它是对一种不公不义，不道德，不干净，不安全等等的一种反映，它要求人跟大地有一种新的关系。在这之前，有关系的时候，大家都不着急，所以那时候没有浪漫主义——你可以很浪漫，但不是“浪漫主义”。

你会看到，这些反应有时是特别激进的，但在某些情况下，它激进到变成了另一种东西。比如说，晚期德国浪漫主义和法西斯的关系。一个例子。不是说它们完全等于，但有关系是必然的——你不可能说瓦格纳跟法西斯是没有关系的。

Y.：这也是我下一个要问的问题。

颜峻：嗯，比如说尼采，他很清楚地看到、预料到这样的事情是不对的。瓦格纳成为那个时代最伟大的艺术家和最大的病症，所以尼采也会写反对瓦格纳啊——已经意识到了激情会被引导到一种危险中去。因为你看到机器、噪音等等，各种山寨食品，有毒的空气——那我们逃吧，逃回母亲的怀抱。然后逃不回去怎么办？就会发狂，以极端的手段，变成一种扭曲的悲壮、膨胀。希特勒就说，他带给人民的是死亡、悲壮、痛苦……在其中产生了一种极其强烈的浪漫主义的情感，他激起了大家的情感，所以大家会跟他走。现代化则带来了不健康、不道德的东西，所以大家选择了他的戏剧性的感情，去对抗颓废。

Y.：在德国，或者说是在柏林，消除掉帝国主义，法西斯主义，也有二战前的浪漫主义，这些是否都会被放大的太多呢？

颜峻：我对柏林了解还不够，只能说有这种倾向。

Y.：那么从感觉上呢？

颜峻：嗯……比如你还可以吃到好吃的肘子、Kebab。哦，发明Kebab的人去年才死掉。从食物里面你可以看到人的状态。食物的物质性本身会得到某种推崇。中餐在柏林就不是很发达，不像在阿姆斯特丹。情调、风味的东西都少。

对材质本身的重视，在柏林今天的文化中，被普遍接受和认同、运用。在柏林我可以吃到很突出材质的食物，这使得它能和今天的浪漫主义撇开一些关系。我猜测。

Y.：你在柏林肯定也会做一些新的项目、新的作品。你觉得柏林这个城市，对于你未来的创作，会有哪些实际的影响？

颜峻：很多表演的机会，这些机会可以去实践很多想法，这就非常好。最重要的还是人，合作，在一起玩，这种影响就很大。Mattin在柏林，Axel Doerner在柏林，Tomomi Adachi在柏林，Nicholas Bussmann在柏林，Seijiro Murayama多数时间在柏林，Kai Fagaschinski也在柏林，这意味着多少火花碰撞出来啊。还有很多新朋友老朋友，宋雨喆，8GG，当然碧丽霞也在柏林，是他向我推荐了这个驻地项目。这不像之前在纽约，上海或是新加坡。新加坡是一次空闲，纽约是纽约本身，除了Ben Owen、Che Chen等等几个人，也没那么多可合作的。每个地方的音乐气氛都不一样，但在柏林、东京可以找到很多气味相投的人。柏林也是所有人巡演必去的一站，这意味着你会看到所有的同行。

Y.：对未来在柏林的创作有什么自我要求？

颜峻：没什么要求，就是希望自己能悠着点。这个驻村也有方案。这次也是客厅巡演，但也许做一个，也许做三十个。我不知道。

Y.：那祝你在柏林的生活、工作愉快。

颜峻：好，谢谢，我会的（笑）。

待续

下一期：Part 2.现在（即是过去）。

关于手势（2）、“撒丽不跳舞”音乐节和巡演。

图片：2015年“撒丽不跳舞”音乐节，手势（2）表演中。照片by李剑鸿。

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