最会写故事的编剧教父，他的学生拿了35次奥斯卡

采写：Fan

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2016年在北京，我曾和“好莱坞编剧教父”罗伯特·麦基有过一谈之缘。现在，他在我的回忆中变成了一种混合的形象——有点像《落水狗》里的白先生（Mr White），也有点像《风骚律师》里的查克（Chuck）。这种联想当然首先是基于长相，以及谈吐的风度。一种行业权威的风度，一种老兵的自豪。

但我琢磨这种联想也许还有更深层的原因，他们要保卫的是一种珍贵但极易变质的东西。白先生以死相护的橙先生，其实真的是个警察卧底。而查克也深知法律在弟弟这种风骚律师手里会变成多么可怕的武器。

罗伯特·麦基怕什么呢？他恰恰就怕“故事”会变成所谓的“好莱坞大片”。用特效包装出来的烂故事，就是艺术队伍里的卧底。金钱至上的制片人，对商业法则的操纵，也正如黑心律师对于法律的玩弄。好莱坞大片，本来应该是人类叙事艺术千年积累出的一座新的高峰，但却太容易堕落为一坨大粪。

这当然是有一些讽刺的：毕竟没有人会把麦基当成左岸的法国人，大家求教于麦基，主要是为了做出成功的商业片。还有一些更狡猾的人（比如以前我本人），希望借助一些商业的技巧，来做出所谓“卖座的文艺片”。这些基本上都是缘木求鱼，好在麦基这棵大树能给予你别的果实——智慧的果实，能驱散幻觉：他会告诉你什么是商业片，就像明眼人告诉你什么是大象。

商业片本质上就像律诗一样，创作者必须在限制中表达，格律只会反过来强化美感。我们现在看到的很多片子，要么是无韵而无聊的口水，要么是强行押韵的打油诗。写一首好诗、填一首好词，本来就是很难的事。连好莱坞自己也在渐渐遗失这种技术。好故事现在属于美剧，然而你看多了也会发现，更长的时间只不过给笨拙平庸的叙事，更多拖延躲闪的空间而已。

具体的技巧当然是存在的。然而比起“怎样把象鼻子做出九曲十八弯”“怎样把象牙做的挺拔好看”，更重要的是理解大象本身，它是一种什么样的生物。在我看来，麦基高于其它“故事导师”的地方就在于这种柏拉图意义上的本相认知。从古希腊的悲剧，到流媒体的电视剧，本质都是同一种生物，只不过高矮胖瘦有所不同。

我并不想用“技”和“道”区分麦基。因为在我们的语境和经验里，喜欢讲大道的人往往缺乏技术，喜欢讲什么大写意的画家，往往缺乏基本的工笔能力。你其实能在麦基那里找到最完整的技能包。早年有一次，我和一个小剧组的制片人争论其中的技术细节，所以做过对比研究。不过后来我才发现制片人在意的不是技术细节，而是绝对的权威。这个剧后来因为制片人要操（既是字面意义也是比喻意义）女导演而崩盘。

我真正想说的是，正如《黑客帝国》里墨菲斯和尼奥的问答：尼奥问，我以后真的可以躲避子弹吗？墨菲斯回答，不，到时候你根本不需要躲！只要能深入了解故事艺术的本质，各种技巧自然水到渠成。

比起“编剧教父”的头衔，我个人更愿意把罗伯特·麦基视为故事的守护圣徒。虽然我早就读过英文的电子版，但还会弄一本他的中文实体书摆着，不是为了阅读，而是为了拥有一个实体的护身符。它提醒人：好故事迟早要讲出来的。纵观历史，以前如此，以后也必如此。

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Q：麦基先生，我们上一次访谈是在2016年的北京。相比那时，现在银幕内外都发生了剧变。如今我既兴奋又紧张，因为这次采访就像给一部本就颇为成功的作品出个续集。

我想把最好的问题留给开头。“角色并非真实的人，但我们情愿把真实的人看作是角色。”这是你的核心理念之一。那么，让我们想象一下：某天有人想为罗伯特·麦基拍一部传记片。你认为片中，主人公的主要动机是什么？他与谁或什么人斗争？在这位故事大师的生命中，最重要的故事是什么？

麦基：人物并非真实的人，这一原则也同样适用于传记片。人物是真实生活的抽象。他们浓缩了真实生活，因此，必须摒弃99%的日常生活。关于我或者任何其他人的传记片，片中之人仍然只是一个比喻。至于我自己的故事，我唯一的动机就是帮助作者写出最好的故事，让这个世界上的故事能够维持或者提升一个艺术水准。

我的志向从来就是，让一代代人的故事越讲越好。那么我要斗争的是什么？就是无知、唯票房论、一切删改和阻挠作家写出最好故事的东西。这个世界上有很多阻力。它们让作者无法用最美的方式来表达。一切阻碍这门艺术的东西都是我的敌人。至于我生命中最重要的故事，其实只有一个，那就是我人生的转折点：当我决定不再写虚构作品，而是写一部非虚构作品来侍奉虚构艺术。

Q：2016年，你的《对白》还没有出版，《人物》也只是一个未完成的手稿。现在我们已经有了三个卖相很好的中译本。过去十年你显然享受着旺盛的生产力。而70岁正是孔夫子所谓“从心所欲不逾矩”的年纪。请问你是在什么时候在心里决定：好吧，我必须完成一个三部曲？

麦基：写三部曲的决定比书本身早得多。《故事》出版之后我就知道下一本书要么是《人物》，要么是《对白》，我不知道哪个会先出。问题是我还没有教过“人物”和“对话”的课。而我的工作方法是先尽可能地研究一个题目，然后我教这门课，从学生的提问和反馈中找出这个课题里真正重要的问题。我在网上教对话和人物的课，这得花一些时间，直到我感觉掌握了对于相关问题所有必要的东西，然后才可以写成书。

Q：泰伦斯·马力克在早年声名鹊起后突然离开好莱坞，一走二十年。同样，在你大获成功的《故事》和第二本书之间，也有近二十年的空白。在此期间，各种关于编剧和写作的书喷涌而出。有一次，我甚至不得不和同事争论，麦基说得最好。所以，现在既然有机会问，我想知道你是否读过那些竞争对手的书，并试图比他们做得更好？

麦基：我尝试去读一些《故事》更通俗的版本，然而读不下去。它们太平淡、空洞、无聊了。当代人会怎么写，对我来说无关紧要，因为我在写《故事》之前已经研究过从亚里士多德到法国后结构主义者德里达的所有观点，参考文献已经超过300本了。关于叙事艺术，我很乐意再学点新东西，可惜从他们那里确实学不到。因为基本上他们关心的不是如何表达真相，而是如何赚钱。这就很让我倒胃口了。我相信只要你说出真相，能用美妙的方法去表达，成功是水到渠成的事。把成功置于创造之上，没有什么比这个更能摧毁一个艺术家。我并不把他们敬为我的竞争者。他们真的不是。

Q：我注意到新书的风格有了某些变化。段落更短，金句更多。纯度更高了——用《绝命毒师》里的话来说，此书相当于蓝冰。既然提到了这部剧，我想问一个关于其衍生剧《风骚律师》——它几乎完美的最后一季，又一次没有赢得艾美奖。是不是投票的人看不起衍生剧？为什么艾美奖年复一年地冷落《律师》？

麦基：我倒不知道《风骚律师》受艾美冷落，我记得它都赢过三回了。我记得它好像一直在赢，当然它完全值得。因为它很明显是目前为止最伟大的电视剧。

前面你提到我写作风格的提纯，是个很棒的观察，之前没有别的人提到。这是真的，我自己也在试图越写越好。我想遵循的原则，就是省略一切赘词，写得越精炼、越简约，越好。这确实是一个风格的转变。我遵循相同的原则，只不过越写越好了。

《风骚律师》第六季海报

Q：新书里援引了各种经典案例，范围之广令人叹为观止，好像有种要把所有经典一网打尽的雄心壮志。就我个人而言，单看这个阅读/观影清单就值回票价了。实际上，我发现简直很难找出一个没被提到过的作品。不过最后我还是找到一个：《火线》，这大概是电视史上唯一可以压过《绝命毒师》的作品了。《火线》有一半是非虚构，巴尔的摩的残酷现实，为该剧提供了超出想象的情节和语言。菲利普·罗斯早就放弃了现实和想象力的竞争，承认美国的现实早就比小说离奇百倍。那么请问，你认为当代作家是否不得不去做现实的编辑，而不是宇宙的创造者？

麦基：所有的故事都是现实的比喻。最奇幻的设定都是对于现实的抽象，为了表达现实里的种种本质真相。越贴近现实，故事就越复杂。奇幻故事往往很纯粹。而现实主义的故事就很琐碎、复杂。但它们都不是现实，都只是比喻。区别只在于你愿意在何种程度上提纯，或模仿。即使像《火线》那样硬核的现实主义，也只是现实的抽象，只有1%或10%的街头现实真的出现在作品里。你说得对，我把《火线》给漏了，虽然别的经典例子也够多了。当然，《火线》毫无疑问是极好的。

Q：既然我们已经提到“现实”这个恼人的话题，请容我多问几句。正如你多年前所预测的那样，电影这种形式在全世界都在消亡。你认为流媒体会取而代之。但现在我们看到流媒体也在走下坡，至少就产出作品的质量而言。亚马逊出品的最贵美剧《力量之戒》成了一场灾难。很多人指责“政治正确”是一大问题。人们不想要来历不明的黑精灵，那就像在剧里凭空树了一块广告牌，发送和故事无关的信息。

你曾说，过去好莱坞的电影人会想出很有创意的办法来规避《海斯法典》。但当代美国的“觉醒”（Woke）显然比《法典》更麻烦，因为它并不是明文规定，总在收紧尺度。像艾伦·索金这种老左派也会被亚当·麦凯指控为“太保守”。这种竞争和指责没完没了，没有人足够“自由开明”。

你认为现在是否还有可能把政治正确的宣传摆到一边，而仅仅讲一个好故事么？

麦基：是，当然可能。最好的电视剧都无视政治正确。很棒的剧，比如《继承之战》《黑钱胜地》《浴血黑帮》，还有很多很多。说流媒体在走下坡是不对的，我不认为情况是那样的。我认为情况是，它们总量变多了，所以残次品也就变多了。毕竟上帝只给出那么多有才华的人，而人们对故事的需求大于才华的供给。自然，坏作品多了。但最最顶尖的人还是一如既往地优秀。

优秀的作品无视政治正确，而随着时间推移，所有人都会无视。这只不过是短暂的文化现象。目前的压力很大，你必须在作品里包罗各种性别和种族等等。但并不会一直这样，它也会消失，就像所有事物，会来，也会走。我们会回到同样的位置，做我们一直做的事：为生活编织有创意的比喻。

其实当下的变化也很自然。比如说，本来美国的电影和电视里并没有同志角色，直到他们播了《威尔和格蕾丝》。那是个很久很久以前的剧了。现在同志人物早就广为观众所接受了，大家甚至不会特别留意。随着时间推移，性别和种族也会变成不必在意的问题。我们会回归最基本的东西：理解我们的生活。

《威尔和格蕾丝》

Q：《人物》里，你也提到了乔伊斯·卡罗尔·欧茨的《金发女郎》（Blonde），这部小说今年刚好被Netflix拍成了一部口碑扑街的电影。它显然扭曲了梦露本人以及更广义的“女性”形象。但我后来发现，讽刺的是，此片实际上完全遵循了某些女权主义的陈词滥调：缺席的父亲毁了家庭，男性凝视物化了女性，美女在男权社会里被不断地强奸，成为母亲的期待会把女人逼疯……这个版本的“梦露”简直是一个“完美受害者”，然而当她真的如此被呈现出来，大家又接受不了了。

我想问一些关于女性角色的问题。男女角色之间的根本差异到底是什么？黑色电影中的“蛇蝎美人”是不是对女性魅力的一种不公正的肖像？是不是当代的美女角色，必须不仰仗自己的美貌而获得成功，才可以免于被男性凝视物化的批评？但那样不是反而限制了女性本身的选择么？

麦基：处理女性人物，尤其是女主角，最大的问题是如何延展人物的力量。因为在传统社会里，女人没有社会影响力，而只能影响家庭。所以我们看不到很多女军官、女动作英雄、女侦探、女政客等等。那时候女性影响力是内向的，只能影响一些和她们有私人关系的人，家人、朋友、情人之类，但很少影响外面的世界。所以女性人物的力量，相对于男性来说，是受限的。然而随着社会的变迁，女性在社会上的权力也越来越大。和男人也越来越平等，比如在北欧所有的首相都是女性。虚构作品中的女性当然也要赶上变化，更多地影响世界。

但对于女性还是会有一些古老的期待。比如说，一般认为女性人物比男性更为道德。男性往往要在两种邪恶中，做出两害取其轻的选择，而女性则选择放弃，因为这违反了她们的道德天性。我不知道这种情况还会持续多久。在二十一世纪，男女的参与程度和道德程度最终会趋于相同。

但是男女的思维方式还是有一些根本的不同。男人惯于做出即兴的反应，而女人喜欢提前计划好一切。男人更冲动，而女人更精打细算。这似乎根植于他们的本性。总之，男女固然总有不同，但却变得越来越相似。

我希望“蛇蝎美人”能够重新变成一种可行的人物。蛇蝎美人虽然由男作者创造，但也是基于现实的生活经验。女人和男人一样能犯下可怕的罪行，如果你不同意，就太幼稚了。

还是那句话，一切都要基于现实。现实中的女人变了，虚构的女人形象也会变。我希望到本世纪中叶，性别和种族不再是问题。我希望那时候作者可以更深入地挖掘人物内心，更深入复杂的人性，深入到人物的潜意识里面，而不是人物外部的符号。

《日落大道》中的诺玛

Q：另一种形式的叙事正在蓬勃发展，那就是游戏。游戏的现实显然与小说/电影/电视剧的现实不同。游戏世界更大，需要更多时间来探索、参与、互动。而游戏中的人物，虽然通常缺乏心理深度，但允许玩家有更大的互动和选择自由。你对此有什么看法？游戏是叙事艺术演化之路的终点站吗？

麦基：不。游戏的局限太大了，肯定不是叙事演化的极限。游戏的主角实际上是玩家，而不是玩家操控的人物。游戏缺乏心理深度，而只是各种选择，你走左边，你走右边，或者你选中间。这种选择很繁琐，但并不复杂。在一连串动作和反应的背后，并没有什么复杂的内心活动，这样的故事只能很单调。而且游戏里面也没有讽刺的余地。基本上一件事要么是好的，要么是坏的。游戏可以玩很久很久，几天几个月几年，它繁复得很精致，但无法变得复杂。所以，游戏是叙事艺术的一个变体，但不是终点。

Q：必须谈谈房间里的大象了：AI和VR。虽然扎克伯格的元宇宙目前损失惨重，但不可否认的是，AI已经深刻地改变了游戏。比如说围棋，电脑在一分钟内可以下完比人一辈子还多的棋。这样一来，“经验”就变得不值一提，围棋本身也去魅了。

写作当然比盘上游戏更强调人性，但也同样严重依赖经验和计算。虽然AI没有感情，但它可以模拟人类的表现，在一些简单的交互场景中，已经很难区分了。你是否相信，有一天人工智能可以在30秒内产出10部类似《卡萨布兰卡》和《绝命毒师》那个水准的作品？

而如果我们生活在一个VR发达的世界里，可以随意改变自己的身份，我们还需要故事么？

麦基：AI+VR，永远不能和人类想象力竞争。至少在本世纪不能。永远的事，我也说不准。创造力是“发现第三样东西”——两个东西之间隐藏的关联。创造是一种类比逻辑。机器做不到。人类的想象具有创造力，机器只能给出所有的可能，但分辨不出美丑、真假。机器缺乏人心的美感和深度，对所有的可能一视同仁。而人可以在不同的层级之间跳跃，把外部的事物和潜意识绑定。简而言之，人脑的复杂超越想象，机器虽然可以模仿其中的一些功能，但并不是真的“智能”，也不是真的“创造”。人工智能只是在做人叫它做的事而已。我觉得我们还是安全的，哈哈哈，在未来的几百年内吧。

Q：这个采访已经驶入未来，接下去是最后一个问题，关于信仰。既然我们人类惯于将历史/现实/世界视为一个故事，你相信人类的故事会有一个美满的结局吗？

麦基：这是个很好的问题。他们会有个好结局么？我不知道。我不知道。反过来问，人类会以悲剧收场么？同样无法回答。我猜不管怎样结果都会挺讽刺。人类会存活下去，但不是以他们期待的方式。或者，人类会毁灭，但也不是以他们想得到的方式。总有那么一些事我们想不到，现实隐藏的东西总是多于显露的东西。

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