学人访谈

本期嘉宾 · 吕德文

吕德文，社会学博士，曾任教于华中科技大学社会学院，现为武汉大学社会学系研究员，博士生导师。兼任武汉大学中国乡村治理中心研究员，中信改革发展研究院研究员。著有《找回群众——重塑基层治理》、《乡村社会的治理》、《涧村的圈子——一个客家村庄的村治模式》等，2017年12月出版《边缘地带的治理》。吕德文老师所在的华中村治研究团队常年从事经验研究，形成了鲜明的学术的风格和厚重的经验积累，被学术界称为“华中乡土派”。

编者按

社会科学为什么要重视田野研究？“饱和经验法”的核心应该如何理解？如何看待质性研究与量化研究的不同侧重？随着城市化进程的发展，基层研究的议题是否在减少？在国家与社会的边缘地带我们还可以挖掘哪些有价值的研究议题？本期政治学人专访“华中乡土派”优秀青年学者吕德文老师，希望能够帮助读者深化对经验研究、田野调查、基层治理等领域的认识。

政治学人：吕老师，您好！十分感谢您接受政治学人的采访邀请！最早接触到的您的学术作品就是《治理钉子户》，在这之后您发表了大量关于钉子户、城管、警察、黑社会等群体的经验研究文章，可以说这些研究不仅意义重大，而且非常有趣，现实感极强。我们非常想知道您为什么会关注这些群体，您觉得这种接近微观的研究是否同样适合关切国家和权力问题的政治学者来做？

吕老师：感谢政治学人。我并非一个纯粹的政治学者，顶多算是一个政治学研习者。从微观研究的视角看，我的研究可能有比较浓的社会学风格，但社会学的研究也不是说非要关注微观、非要研究边缘群体。某种意义上，我之所以关注这些群体，并非“规划”的结果，更多的是经验的“意外”，仅仅是因为在特定时间、特定场合碰上了特定的研究对象而已。

我硕士受的是政治学训练，加上我们团队持续关注乡村治理问题，研究很自然地会讨论国家和权力等问题。就我的体验而言，这些群体关乎国家权力运作，本来就是政治学议题，当然适合政治学者来做。

政治学人：您的著作《找回群众:重塑基层治理》（生活书店 2015年出版），贺雪峰老师评价到这本书“所提问题就像一把锐利的匕首，可以划破那些似是而非的常识，可以切中当前基层治理乃至国家政治中的一些关键问题。”从您的角度看，如今基层治理中主要存在哪些难题？为什么要强调“找回群众”？

吕老师：如上，我这几年的学术兴趣点在国家与社会间边缘地带的治理研究。我觉得，这些边缘人群的活跃程度、边缘问题的显示度，是基层治理效度的晴雨表，可以看到与“常识”之间的微妙差异，这或许是贺雪峰老师不吝溢美之辞的原因？从我的角度看，当前基层治理的主要问题在于：基层治理处在社会与政治秩序双重巨变的狭缝之中，其治理能力受到前所未有的挑战。自2000年以来，中国社会发生了千年未有之大变局，社会结构，乃至于人的心灵秩序都换了一个样；而随着国家治理现代化的推进，政府结构及运作机制，乃至于权力性质，也都有极大变化。两个变化并非完全匹配，基层政权往往无所适从；相应的，被治理者其实也无规则可循，机会主义大行其道。

中国传统政治历来讲究“民可载舟、亦可覆舟”，新中国的国家治理传统里也强调干群之间的鱼水关系，说明国家政权，尤其是基层政权与人民群众的有效融合，是发挥政治效能的前提。很遗憾，这些年我国国家治理的很多变革，其初心都是为了有效回应民众需求、提高政权合法性，可缺莫名其妙地导致了反效果。比如，取消农业税是大大的善政，或许也是解决当时“三农”问题的不二选择，可未曾料到，这一政策很可能切断了基层政权与农民之间的密切联系的渠道；再如，村干部职业化，本意是要提高村干部待遇、让其更有动力服务群众，可结果是硬生生地把村干部从人民群众中拉出来，成为特殊利益人群。原因何在？我觉得很大程度上是对群众路线在新中国国家治理传统中的中心地位缺乏理解，轻易改变反而适得其反。

任何治理活动，均由决策、执行、反馈等一系列政策过程组成，均需还原到具体的人群之中。在这方面，我觉得群众路线的工作方法，是非常科学的治理活动。我时常看毛泽东同志的著作，觉得他就像是一个有经验的村干部，有极强的将政策还原到村庄现场中的能力。比如，他说：“任何有群众的地方，大致都有比较积极的、中间状态的和比较落后的三部分人”，要团结积极分子、提高中间分子、争取落后分子。这种分类治理的方法，难道不是我们现在基层治理能力丧失的关键？从群众路线的角度看，“群众”不是被治理者的统称，而是一个被赋予了日常治理权能的政治主体；“群众”亦非抽象的概数，而是可以分析的复数。可我们现在用“公民”这一个词就把所有问题都消解了。所以，我说“找回群众”不仅仅是要找回群众在国家政治生活中的能动性，也是找回群众工作方法在当下国家治理活动中的中心地位。

政治学人：我们知道您和您的研究群体这些年一直坚持经验研究的路径。我还在您博士论文中找到这样一句话“本文的问题意识及深化都来自于田野”。为什么如此重视田野？您认为这该是华中村治研究的“独门暗器”，还是应成为大部分社会科学研究者的共识？ 

吕老师：在我自己的学术训练过程中，重视田野是不需要理由的。虽然我在博士论文中写了那一句话，但现在想来，应该是无意识或潜意识的，并未真正理解问题意识为何要从田野中来。这也许是我博士论文做得不好的关键原因？而今，做了不算短的田野后，反而寻找到了一些“理由”，但也只是事后诸葛亮而已。偶尔看到有些学者在介绍自己的研究工作时，说当时问题意识多么明确，方法上多么地有学术自觉，研究结果又是多么地有说服力，甚至把自己曾经的训练作品当作经典，我就只有慨叹的份。也许是我太笨了？但了解多了以后才发现，像我这样的，研究过程从不自觉走向自觉，反而是一个常态。就我所知，贺雪峰老师他们当年提出农村研究三大共识“田野的灵感、野性的思维、直白的文风”，也基本上是一种潜意识。如今对田野的理解，根本就不在一个层次上。

作为“事后诸葛亮”的解释，我觉得重视田野有几个理由：第一、从讨巧的角度上说，田野的确是问题意识来源最有效的途径，它粗暴而有力量、直接而不由分说。调研多了，你没有想法都不行。第二、从经验研究的角度看，田野调研本身就是研究的一部分，它是掌握问题机制的很好的办法。相较于坐在书斋里冥思苦想，将研究问题置于经验现场，很容易清理出其相关因素，以及相互之间的联系。它在某种程度上是解决理论和经验两张皮的不二法门。第三、说点大话，但也是我自己的深刻体会，中国是大国、且处于巨变时代，作为社会科学研究者，问题意识从田野中来，如能回应现实，是很容易从中获得成就感的。

很多学科，尤其是社会学、人类学，都很重视田野。故而，田野不是华中村治研究的“独门暗器”，而是很多社会科学研究与生俱来的品质。至于说是不是应成为大部分社会科学研究者的共识，我不关心。我只是一个感叹，在今日中国学者确实碰到了一个好时代，想怎么做都可以。我们团队受到过学术界的猛烈批评，连“华中乡土派”这顶帽子一开始都是从批评的意义上盖上来的，我们也经常批评别人，但大家不都过得很好？

政治学人：在四年前的一篇文章中您曾讲过：“在经验研究中，是否有良好的质感，直接影响研究的效果。经验本身是要训练的，主要不是指对调查方法和分析工具的掌握，而是指对经验现象的体悟能力的训练，即培养经验的质感。”您为什么会把培养经验质感的重要性放的如此之高？还有就是您所在的团队较多强调的“饱和经验法”核心是什么？

吕老师：很多人都有个误解，以为经验研究门槛很低，不就下去访谈几下、收集一些资料吗？其实，经验研究的门槛并不低，经验本身是要训练的。我们团队内部有一个规律，没有持续200天的，在五六个地方的驻村调研，就谈不上对经验的理解。表面上，所有以田野调研为基础的经验研究，都是依托于材料的收集、整理和分析进行的，可是，有质感的经验研究和一般意义上的实证研究，完全是两码事。经验质感之所以重要，就是因为它可以让研究者在理论和经验之间来回穿梭，其问题意识、机制分析都可以在田野中生发。因此，对于经验研究者而言，材料的掌握不是关键，而是对材料的理解；在这个意义上，经验研究者掌握材料和分析材料的过程是不可分割的，他既是研究者，也是调研员。可是，按教科书式的实证研究手册，两者却是分离的过程。大学里从事经验研究的学者，绝大多数是依靠研究生去收集材料，而后自己才“研究”材料。这其实很难有经验质感。

贺雪峰老师对“饱和经验法”有个形象的概括，说经验质感就像结晶这个物理现象，饱和到一定程度，晶体就淅出来了。所以，饱和经验法的核心就是研究者与研究对象之间、理论与经验之间充分地来回穿梭，达到“自然”产生想法的状态。

政治学人：近年来部分学者较多强调的仍然是研究方法的学习，大多是突出分析工具和调查方法，您如何理解这种思路？您的研究虽然都是实证研究却很少涉及量化，正因为缺少了数字模型，反而增强了文章的现实感和经验分析力度，您如何看待两种研究方式的比较？

吕老师：方法不是关键，研究是关键。一个研究，如果现有的方法够用，就没必要寻找其他的分析工具；如果方法不够用，研究方法的学习确实有必要。很多人讨论质性研究和量化研究时，非要分出个优劣、非要有个高下之分，这搞错了方向。在和学术上的朋友们讨论时，我曾经戏言：做研究的不谈方法；谈方法的不做研究。我觉得，我们不应该陷入到方法论的瘟疫里面去，无所谓的。并且，每个人都有对方法偏好，这有什么问题呢？在我们团队里，我不做量化研究，但有不少同仁做，连大数据方法都有人搞。我不觉得我的研究因为缺少数字模型，反而增强了文章的现实感和分析力度。恰恰相反，也许我有数字模型，甚至有大数据，现实感和分析力度也许更强。只是，我做不到；目前为止，觉得用最原始的手工操作还够用。我觉得，经验研究的一个优点是，它具有极大的开放性和包容性，不仅对理论开放，且对方法开放。

政治学人：学界有“华中乡土派”的称誉，主要集中在武汉地区的几家高校。您所在的武汉大学中国乡村治理研究中心是我国村治研究的重要力量。我们也注意到您近些年，也多关注城市社会基层的一些问题。并且在您最近的一篇文章中您也提到，“在城乡一体化的今天，社会运转的发动机在城市。比如新农村建设，需要依靠城市的政治权力和资本力量来加以推动,而由权力和资本所推动的“新农村”，事实上是由城市视角所支配的，这便是我们常看到的新农村往往是千篇一律的原因。”这是否意味着随着城市化的进程，乡村研究的议题和空间会越来越小？

吕老师：不是的。城市化进程反而增加了乡村研究议题。举例而言，农民工、征地拆迁，甚至于农民价值观变迁，哪个不是城市化导致的？我们团队的乡村研究，从未觉得议题缺失，也从未面临空间狭小的挑战。我本人转入城市研究，有很偶然的原因，就是有段时间因身体原因无法下村，然后就靠二手材料关注了一下城市问题，然而就研究进去了。就这么简单。

但从经验研究角度看，城市和乡村只是研究场域的区别，研究议题并不因此而割裂。我的理解是，“华中乡土派”的“华中”好理解，“乡土”一词在曾经的一段时间内也很好理解，但现在有更丰富的内涵。个人认为，“乡土”主要是指经验的立场和方法，而非研究对象。所以，我们团队内部其实研究议题极其多元，已有不少同仁在从事城市研究。

政治学人：最后在新学期开学之际，想请问您，如何看待文献阅读和田野调查之间的关系？如何读书，如何做田野，才能快速提高自己的学术研究能力？

吕老师：阅读分两类：一是基础理论训练，一是研究文献阅读。这对不同阶段的学习，有不同侧重点。我自己的学术历程，本科无训练，读杂书多；硕士主要是基础理论训练；文献阅读是在博士阶段和博士毕业后进行的。并且，并无专门的文献阅读阶段，只是研究到某一问题，找相关的文献来阅读。我大量的文献阅读，是在博士毕业后进行的。

提高学术能力，无非是两个要素：理论与经验。但两个都要严格训练，愿意花时间、用笨功夫就特别重要。我们团队的训练是硕士生读书（基础理论）、博士生调研、博士毕业后专业化训练（如果博士训练时间长，可以提前到博士阶段），三个阶段的训练缺一不可。这样说来，快速提高学术能力其实是不现实的，也是不可靠的，哪怕是很早就发表了好文章，如无扎实的基础训练，那也不是研究能力所致，只是运气好而已。至少我和我的学术集体的学术训练是靠“笨功夫”进行的。我也不确定这是不是一个规律，算是给有学术兴趣的同学们提供一个参考吧。

本期采编：吉先生 ；张紫昕