本期「随机海啸」我们继续和历史学家罗新聊天。对于罗新来说，《从大都到上都》这本书不仅是他对旅行文学的一次初探，也是一次面对公众的写作尝试。在他看来，中国学界没有“大家写小书”的传统，许多历史学家一辈子都在面向同行写作，他们的研究成果很难转化为公众可以阅读的知识。史学家创作通俗历史读物的难点之一，是他往往需同时面对两群读者，一是普通公众，二是学术同行——最理想的写作能够同时满足这两群读者的需要，让专业人士发现学术层面上有价值的思考，让非专业人士从阅读中收获乐趣和启迪，就如罗新所言，“对着同行大声说话，让隔壁的人也听见。”
从面向公众的写作谈起，我们也聊到了更高一个层面上的认识历史的路径。罗新认为，我们不是通过学习历史来认识现实、展望未来，反而是通过认识现实来认识历史；另一方面，当前公众对历史的焦虑和历史学界对于当下现实的焦虑，归根结底都是前路茫茫、不知所措的社会心态的体现。
01
中国学术界还未建立起“大家写小书”的传统
随机波动：《从大都到上都》是一个文体和写作上的尝试和创新，而此前罗老师也在很多场合聊过历史学者怎么做面向大众的知识生产。不知道您在写这本书的时候是不是也有这样一个意识，想写一本面向大众的书？罗新：一直以来就有人说，你们学院派的学者，不能够老是只写文章给自己和同行看——论文往往全国全世界能看的就那么十几个人——能不能把你们讨论的问题，把现在历史学对某个问题的认识，以某种直白的、浅显的语言说给大家听，改变大家对历史的某些陈腐和教条的认识？这个说法当然是对的，但要实现特别难。日本有这种传统，很多很好的学者同时要写一些普通人能够看得明白的书。这类作品国内引进得很多，比如近年来比较热闹的杉山正明就是这类作者，他自己研究的当然是很高深的问题，但是他也能写《忽必烈的挑战》这种大家都能看懂的书。在中国学术界，至少短期内还没有建立起大家写小书的这个传统，但这种局面可能也在改变。越来越多的学院派教师，因为自媒体、网络等等因素的出现，以及出版业的推动，开始出来做这些事情，写通俗一点的读物。但是总的来说，目前的规模质量都还远远不够，我们现在远远达不到日本的标准。从出产这一类作品的角度看，中国学术界还有很长的路要走。但是从另一方面看，社会的需求出现了，这个是过去不存在的。我在很多地方一再地说，中国历史上大概从没有出现过这么大数量、高质量的专业之外的读者群，而这至少给出版、给做节目、给做这一类的作品的机构带来了一个很好的机会。只不过学术界是不是做好了准备能够接受挑战，现在还说不好。但是我们已经看到一些非学术领域的人，或者是接受过基本的学术训练——获得过博士学位——的年轻人开始写一些这样的作品，而且质量还挺高。我们不能指望那些写了一辈子学术论文的、六七十岁的人现在突然开始写一些通俗作品，这不太现实。 随机波动：这里面是不是有一个学者的代际问题，现在的一些青年教师，包括在读博士，他们写这种面向大众的文章是很多的，可能发在一些相对严肃的公共媒体上面，或者是放在自己的社交网络上面，甚至有很多人做视频，参与播客。罗新：代际肯定是一个最重要的因素。青年人如今有意识地在非常年轻的时候就写两种文体——一种可以让更多人读，一种是给他的老师读的。我觉得这也跟学者所面对的媒介和平台的不同有关。 随机波动：罗老师之前也提到过，好的通俗历史作品应该只能由非专业人士产出，这个判断是基于什么原因？罗新：基于一种观察。至少在我能读到的这种英文的一般性读物里，做得最好的都不是专业工作者，都不是那些大教授们，而是记者编辑出身的人。当然这些人都可能有博士学位，受过学术训练，这是他的个人的背景。但是不管怎么样，这样的人特别会写这一类的东西，写得还挺好。 随机波动：我有时候看特别通俗的作品，会觉得讲史实的部分应该没问题，大致是靠得住的，但是一进入阐释的部分问题就非常大。作为一个非专业人士，我可能都会觉得，这样下结论会不会有点太轻率了呢？有时候作者会有一种把问题简单化、扁平化的倾向，可能需要给读者一个结论，或者把一些更复杂的问题，用自认为很独特的思路去解释。作为外行来说，我也会打一个问号，这会不会是非专业人士写这种作品的一个问题？罗新：不完全是这样。问题在于，一般来说，我们不应该也不能够把阐释和评价跟史实做很清晰的区分。你们都是有写作经验的，当然知道这一点，具体写作当中不存在我先摆好了事实、然后再说看法（的情况）。怎么阐述事实，就意味着你有什么看法，因为事实都是一个个的facts，这些facts怎么组合就意味着你怎么去阐释它。所以你要看那些写得比较有意思的通俗作品，或者很畅销的作品，它们都有这个特点，就是它把这些 facts都做了重新的组装和排列。你很熟悉的事实到他那变得突然陌生了，因为它搁在不同的地方了。所以它是一种写法上面的追求。
02
我对着我的同行大声说话，让隔壁的人也听见
随机波动：《从大都到上都》的特别之处并不是用了一套新的语言，而是把问题铺开得足够广——既有文学的意义，也有历史的层面、社会关照，甚至是自然观察——每个人可以从书里面看到自己感兴趣或者是能看懂的部分。但是也有很多部分可能是看不太懂的，比如说历史的部分对我们三个来说就会有点困难，尤其是蒙元史相对于清史来说对大众而言可能也更陌生。 罗新：在把学术研究变成普通知识传导向大众的过程当中，一个真正艰难的问题，不在于讲故事，而在于把学术界的问题——不管是此刻正在热议的，还是曾经热议过的——拿出来说。我举一个例子，曾经大家很热烈地讨论中国历史上的分期怎么分，到底封建社会是从六朝以后才结束的，还是从战国的时候就开始了。这一度成了当时最顶尖的学者最关注的话题。但如果拿这个话题跟大众讲，大众就完全仗二和尚摸不着头脑。你这是啥意思？你说这个干什么？所以学术界的话题，不管是冷话题还是热话题，都有这个特点，就是你猛然拿出来，没有受过训练的人，不在这个圈子的人，就不知道这个话题到底是什么。它不是一个简单的故事，比如到底赵匡胤有没有被他弟弟杀死、怎么杀死的，而是一个更复杂更高深的问题，比如唐宋变革论的问题，晚唐变革还是宋以后变革，这有什么不一样？所以我觉得最难的是把这种历史学者真正关注的话题，用一种方式让普通读者能够明白，让大家知道我们并不是在瞎扯，也并不是吃饱了撑着，这些话题如此热闹是有道理的。这一点比较难。往大了说是这样，往小了说也是如此。我在叙述某一个问题的时候，哪怕我使用的是很活泼的语言，但是我有自己的关注和关切。而对读者来说，必须得是对学界这方面的研究有些了解，才知道为什么我老在说那个事。老说是因为那个地方是有新意的，我说别的不会有新意，只有这个是有新意的。这个就变得比较难了。刚才你们说读《从大都到上都》这样的通俗作品里关于历史的讨论，很多人会觉得没有兴趣或读不懂，或不知道作者为什么写这些。其实是因为写作者有一个问题，就是我到底写给谁看？像我这样的人，有一个特别大的负担。我既想让大家都看懂，也非常担心我的同行看不起我。所以一方面我得大声喊让大家都听见，另一方面我必须脸朝着我的同行。我对着我的同行大声说话，让隔壁的人也听见。 我的同行当然一看就知道我在讨论什么，而且他会知道我讨论的话题有没有学术性、有没有学术的延展性、对他来说有没有启发。同时我又不甘心于此，我希望旁人看了也会觉得这个事还挺好玩的。所以这变成了一个写作者的负担，对读者也是一个负担。我做的当然不够好，高一点的要求应该是既让自己的同行觉得没问题，同时其他读者读了觉得这个还挺有意思，我过去没想过这个角度，现在我从这个角度想认识这个问题了。如果达到这个标准，就是一个好的通俗作品。能够达到这样是最成功的，而不容易做好的也在这个地方。我们常见的作品——不管是影视的还是文字的——很容易因为迎合读者而把史学的学术性降低，甚至弄没了，以至于学者根本不想看。随机波动：罗新老师刚谈到学界内部的标准，对于历史学来说，学术的衡量标准是什么？什么样的题是一个好的题目？ 罗新：标准是复杂的，任何题目要做好都很难。做得最好的，是那种不仅解决了一个非常具体的问题，而且提示了一种研究方向，设定了一个好的模型，这个模型可以用来装很多东西。也就是说，别人在你的题目之下，可以继续往前走和往旁边走，可以继续做下去。这样的都是大师。 像我们这样的一般的（学者），就是不仅解决一个具体的问题，而且解决具体问题的方法是过去的人所没有的，这个方法也许不好用来随便去解决别的问题，但是任何一个问题都是独特的，因此它的方法也应该是独特的，你要找到这个方法。如果能够做到这样，就算是现在比较好的研究者了。当然更高的要求是提供研究范式，能够在后来很长时间内为很多人提供榜样。
03
看问题不能平面地看，要立体地看、复杂地看
随机波动：在您华语传媒大奖年度散文家的获奖演讲里有两句话，我对其背后的逻辑有些好奇。第一，您提到，很多人讲研究历史是为了认识当下和感知未来，但您觉得，我们必须要充分地感知和认识当下，才能去认识过去——似乎是把人们一既往的一种观点调转过来了。罗新：这是我作为职业历史学工作者的一个感受。因为一般人都喜欢说历史就是为了认识过去，是为了帮助我们认识现在和未来。我也没有想认识未来，我从头就一直在想办法去认识过去。可是我的学业经验告诉我，我对过去之所以能够有时候多了解一点，恰恰是因为我现实的经历。有了现实的经历之后，我突然发现过去那个事不是那样的，不是那么简单的事情。我昨天晚上在写一段我在土耳其的事情，写到我的一位老师。他过去是土耳其科学院仅有的两位历史学院士之一，是少有的几个大家都很推崇的、地位很高的人。有时候我不理解他为什么地位那么高，但有时候你又会意外发现他睿智的地方，觉得他就有一种苏菲式的幽默和睿智——“苏菲式的”，当然这用在土耳其人身上最合适。 有一次我们在讨论土耳其安纳托利亚这个地方历史和当下出现的断裂——古典时代断裂、拜占庭时代断裂、奥斯曼的断裂，现在又在发生新的断裂，开始走回伊斯兰主义。我曾跟他提起这个话题，当时我们在吃饭，他默不作声，吃完饭我们俩从安卡拉古城堡走进去，城堡的城墙都是在奥斯曼时代重砌的，有一些是在近现代又重砌了一下。砌的时候没有石材，就把附近拜占庭时代的、古罗马时代的、古希腊时代的那些碑刻都拿过来充当石材。走到那里，他指着城墙跟我说：你看看，安纳托利亚的历史连续性就是这样构建起来的。我当时脑子“嗡”了一下，我觉得需要慢慢地想这个事，很有意思。他住在羌卡亚，是安卡拉最时髦的地方。几天之后，我们在他家附近走路，看到了很多新出现的特别好的豪华建筑，我说，土耳其这些年经济真好，跟中国一样——当时是2007年，正是中国经济腾飞的时候。而他跟我说：“Yes, for some people. Also like China.”我觉得这简直是阿凡提的回答，而且让我一下子觉得自己变得很可笑，是一个没有时间深度、没有思维层次的人，是只会看到表面，感慨说经济好发达，大家过得好好。“for some people” ，说得多好。我突然就明白了这个道理。过去也是这样。某个时期国家变得特别强大，但所有的人都过得很高兴吗？不是这样的。某个时期不停地对外打仗，虽然打赢，但是死了多少人呢？你问了死者的家属没有？他们高兴吗？所以他的那句话对我触动非常大，以后看任何问题，不要平面地看，要立体地看、复杂地看。所以，如果不是观察现实，我是看不到历史是这个样子的，我是通过认识现实来认识历史的。我那个时候就觉得更印证了这句话——对学历史的人来说，不是认识历史来帮助我们认识现实，而是反过来，通过认识现实来帮助我们认识历史。历史都过去了，你怎么看得见呢？只有生动的现实才能帮助我们认识生动的过去。
04
对历史的焦虑归根结底是对现实的不知所措
随机波动：您的获奖演讲里还有另一句话，也很有意思。您提到，现在社会各阶层都表现出了一种对历史的焦虑，甚至是对历史的过分热情，而作为当下的历史学者或历史行业的从业人员，反而产生了一种现实焦虑。罗新：这是两种焦虑。一个是在大众层面上，人们都喜欢谈历史。不管是出于什么立场、最后要呈现什么观点，人们为了证明自己的说法是有道理的，就都引经据典，说的都是历史，在我看来这就叫“历史焦虑”。正因为许多人突然对历史问题产生了极强烈的焦虑，近年来学历史的人在社会上突然变得很受欢迎，人们老来跟我讨论历史问题，我当然有时也非常害怕这种讨论。另一方面是学历史的人开始对当前的问题特别关注，而且这些关注给他们带来了许多困扰，这些我称之为“当下焦虑”。这两种焦虑混合在一起，就是我们现在所面对的这样一个社会文化状况。 随机波动：但这第一种焦虑是否也是由对现实的焦虑而产生的对于历史的焦虑，本质上是一样的？罗新：我觉得是一样的。但是人们在说明自己的道理的时候都希望有依据，这个依据就是历史的依据。这是中国人思维的一大特点。 当然人类思维都有历史学的特点，人们都喜欢用历史来思维，但是因为中国没有别的资源——我们的思维没有宗教资源，也几乎没有西方的哲学传统资源——所以我们都是从历史入手，都是“你看过去怎样、昨天怎样、哪件事情怎样，因此今天应该怎样”。当然，归根结底是人们在现实面前都有一点前路茫茫、不知所措的感觉。罗新：我本来就有这方面的想法，但是之前可以说是不坚定的。这次疫情坚定了我一个观念，就是我们不能够简单地、平面地、静态地研究任何所谓的自然灾害。任何自然灾害对我们所构成的伤害都不是直接的，而是间接的。比如地震，直接被地震砸死的人很少，人们往往死于家里的东西或者房子砸下来。这是人为的东西，也就是说，一场自然灾害是通过我们的社会生活把我们干掉的，更不用说到底救不救、怎么救、医疗体系怎样的问题了。所以我强调，任何天灾都是通过人伤害人的，我们都受到了伤害，但这个伤害并不直接来自天灾，而是来自人的——这个人有可能是自己，有可能是自己所在的文化，有可能是另外一群人等等。但是我作为历史学者能研究什么？研究天灾不是我的专业，我就研究天灾如何诱发了各个不同人群的应急机制，最后如何造成了对人不同程度的影响。参考书目：
《忽必烈的挑战》，[日]杉山正明 著，周俊宇 译，社会科学文献出版社，2013-6《游牧民族的世界史》，[日]杉山正明 著，黄美蓉 译，北京时代华文书局，2020-1《大汗之怒：元朝征伐日本小史》，周思成 著，山西人民出版社，2019-3
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