讨论为何窄化：性别议题不等于性别化的议题

傅适野：先复盘一下上周有关郑爽事件的讨论呈现出来的几种趋势。首先，对女性炮火攻击非常凶猛，而张恒被认为是一个好爸爸。这个事情出来之后，很多八卦小组也揪出来一些疑似代孕女明星的名单。很有意思的是，她们的伴侣也是明星——代孕是一个双方共同做出的决定，但在伴侣也是明星的情况下，炮火更多还是集中在女性身上。

王雨童：其实我对娱乐圈没那么感兴趣，但这个瓜让我吃了一天。很少有这种可以把娱乐议题跟社会议题紧密联合在一起展开讨论的事件。复盘整个事情我们会发现，无论是事情本身，还是吃瓜群众，基本上都是女性在讨论这个事情，并且在其中投入了过度的焦虑和一种极度强烈的自我代入感。而对男性来说，无论是涉事者还是旁观者，都有一个相对来说比较安全和安稳的位置，觉得这个事情水还没有淹到我的脚踝。为什么它变成了一个只有女性关注的事件，并且集中展现出了女性对于女明星的抨击？好像有一种趋势，把性别和生育议题理解为只有女性关注的议题，而这样的议题就是一个所谓的女性议题。

当然这种理解有自己的脉络及原因。我们知道，对现在影响最大的70年代的女性主义特别强调生育议题，包括生育自由和性自由。这个关注方向有当时的历史动因，那时候的确要从解放女性的身体做起，但在今天继续这样讨论，其实有窄化的趋势，好像只有女性可以关注生育，只有女性在意代孕的问题，好像性别问题仅仅成了一个性别化的问题——这是我对整个事件讨论的内容中最不满意的一点。

还有一点，这个事情对我来讲，为思考生命被商品化提供了一个很好的契机。因为它涉及到的是两个小孩，两个年轻的生命被当做商品，并且大众对于郑爽的愤怒主要集中在她竟然可以用这么冷漠、高高在上的语气说，“烦死了，我不想要这两个小孩了。”国内目前对于生物伦理的思考并不多。如果孩子是商品的话，我们的器官是否是商品，我们的血液是否是商品，我们的遗传物质是否是商品？这些东西是否在一定程度上可以被作为商品，这其中有很大的讨论空间。但现在的讨论就集中在一种对于所谓的核心家庭价值观的巩固上。你既然生了孩子就要养他，或者你作为一个母亲怎么能这么恶毒。在讨论中我注意到了一个特别古早的词——“毒妇”，像古言小说里心狠手辣的母亲。但这个事情完全不应该被窄化到仅仅讨论女性及女性的道德伦理问题。

傅适野：确实像雨童所说，目前的讨论面向还很窄，但即便如此，我们也有必要厘清一下，在很窄的这些讨论里面大家都在讨论什么。不难发现有一种把母职和女性再度捆绑在一起的趋势。最近几年可以看到大家开始慢慢去解构母职的神圣性，但在这一次讨论里有很多人会说，首先你自己可以生孩子，你有子宫还去剥削别人的子宫，然后你的孩子生出来了又不养，还有人说，如果女性生孩子没有投入很多劳动的话，她就会变得如此冷酷无情。这都是将女性和母职的再度捆绑。责备女性自己有子宫，还要去剥削别人的子宫，它背后有一个逻辑，就是说女性有子宫就一定要生育，就一定要成为一个母亲，就一定要成为一个好的母亲。

张之琪：你有一个子宫还去剥削别人的子宫的前提是，你要好好利用你的子宫。当女性进入一个异性恋婚姻，生育难道不是一个剥削吗？为什么只有在代孕的背景下生育才是一种剥削呢？

王雨童：女性和养育孩子之间的关系其实没有看起来那么直接。恩格斯《家庭私有制国家的起源》的一个基本的观点就是，所有的家庭制度都受所有制制度的支配，而现在形成的这种异性恋专偶婚，是受私有制下的财产继承的支配的。如果是为了让人类在物种意义上得到更好的绵延、生更多人类这种简简单单的生理原因，人类采取的家庭形态就不应该是异性恋专偶婚，而是群婚制或者非专偶制，异性恋专偶婚是服务于私有制的财产继承；女性同养育孩子的捆绑，是为了在这种制度下转嫁培养成本，是为了把继承人培养成一个能力足以继承财产的人。

我们本科的时候会读费孝通的《生育制度》，里面谈到两情相悦没有什么社会成本，只需要两个人在一起，或者只需要两个人之间互通感情就可以了。但是为什么社会要用法律和各种制度维系婚姻跟家庭呢？原因就在于家庭的功能在于生育和抚养。这就是我们会这么敏感地意识到生育问题和抚养问题是对女性如此关键和重要的问题的原因。也正因为此，如果我们想要改变女性跟女性其他的社会关系的话，首要问题就是要解决现有的固化的对于生育和抚养的想象。

傅适野：另一种很有意思的说法是，当女性和男性一样有钱了之后，当女性和男性一样在生育问题上只需要提供卵子的时候，她们是不是就会变得像男的一样？这也很值得玩味。女性和男性在生育问题上到底能不能等价代换，也是一个值得讨论的问题。即便是只需要提供一个精子或者卵子，这两者是不是完全一样的？

我们之前在节目里聊过，取卵这个过程比取精痛苦太多了。女性要打排卵针，还有排卵周期等各种各样的问题，这对于女性来说非常辛苦。要讨论女性和男性能不能同等代换，我想到了前两天结绳志公众号推送的一篇意大利哲学家罗西·布拉伊多蒂写于1987年的文章《无母体的子宫，无器官的身体》。她说，随着生物技术发展，人的身体已经变成了一个很碎片化的东西，生物技术的前提是人可以拆分，是由各个部分拼成的一个马赛克。罗西提出，在这样一种前提下，有些人就会认为有机体不断流通代表着有机体的各个部分是等价的，比如器官捐赠等于生殖器官的捐赠，里面的逻辑是一切器官都是等价的，都可以随意自由交换。以及精子捐赠等于卵子捐赠，背后的意思就是男女的生育是等价的，进一步可以推导出男女是等价的。罗西在文章里强调，我们应该强调一种性差异的生殖伦理，就是在性和生殖这件事情上，男性和女性的经验是完全不一样。包括很多生殖技术也是以女性的身体为依托，是把实验室建立在女性的身体上的。在这个基础上，我觉得也不可以做很简单的男女互换。

技术与伦理：技术的“中立”和优化的边界

我收到一个私信说，这个问题让ta很困惑：我们不是都倡导女性有堕胎的权利吗？为什么在这个case里面，大家反而是用胎儿的生命作为筹码来评价代孕？我们不是在考虑代理孕母的权利，而是在考虑她肚子里的婴儿的权利，这两个权利我们应该怎么来权衡？这又是一个非常复杂的问题，会涉及到怀孕、堕胎以及代孕里面更复杂的伦理关系。

母体和胎儿之间到底是一种什么样的关系？它当然有一个完全生物学上的解释，有一些很具体的生物学上的描述，这个在很多国家是作为立法依据的。在美国的很多州，first trimester之后就不允许堕胎了，也是有这样生物学的依据。但在很多伦理的讨论、技术界定和应用的过程中，人们对于母体和胎儿之间的哲学关系的认知，很大程度上影响了我们要怎么立法，怎么界定其中的伦理关系。

我这两天看了一篇文章，它讲到传统上我们有两种有关胎儿和母亲之间的关系的想象：一种是parthood model，是说胎儿是母体的一个部分、一个器官；另外一种比较好理解，叫container model，就是说母体是一个容器，母体和的胎儿是彼此独立的，在这种模式中母亲只起到了孵化器的作用。

在这两种认知体系下面，我们可以看到面对代孕及堕胎的完全不同的看法。如果我们认为胎儿是母体的一个部分、一个器官的话，代孕就是人口买卖和器官买卖的问题，按照这样的观念，代孕是完全不能被接受的。如果认为母体就是一个孵化器，那代孕就是一个妊娠服务，是一个出租子宫的行为，是可以被接受并且很容易被理解的。

对于堕胎来说又是完全相反的：如果你认为胎儿是母体的一部分，那它就是my body my choice，我的身体我做主，这个妈妈当然在任何一个月份都有权利选择杀死她肚子里的婴儿；但如果是container model的话，母亲肚子里的胎儿就是一个完全独立的实体，不管他是几个月大，母亲是没有权利终止另外一个独立的生命的。所以作者说，在美国语境下，这会造成一种困境，即对持有更加progressive的政治观点的人来说，他们既赞同堕胎，又赞同代孕的，既认同胎儿是母亲身体的一部分，又认同母亲其实是一个孵化器。反过来也是一样的，如果是比较保守的人，他就会既反对堕胎又反对代孕。这在哲学上造成了一种困难，也说明这两种传统意义上的解释模型，都不足以应对我们今天面对的这样一个技术前提下的道德困境，所以他认为我们应该有一些新的想象。

这样一种想象挺值得探讨的，当我们有了人造子宫，当在体外来培育胚胎这样一个技术成熟后，这个问题就会被更加推进一步。人造子宫是什么？没有经历整个妊娠过程的母亲又在里面扮演着一个什么样的角色？这是更复杂一点的问题。

魏颖：代孕很大的一个争议点就在于有第二个女性在，她被视为工具人，她提供了子宫，把子宫作为机器培育一个胎儿。而如果出现了人造子宫——之前有一个案例，美国科学家Alan Flake通过人造子宫培育出了一头小羊，已经是哺乳动物了，所以未来用在人身上不是一个很大的问题——这将是又一个伦理边界的问题，这个事情在伦理上是促进还是倒退？人造子宫是无机的，它就是一个塑料袋及一些养分，它不是一个有主体性的人，所以就不存在另一个女性的权益被伤害。但这会让孩子失去物理上的母亲，这对孩子有什么样的影响？包括在生物学上，母亲怀胎的时候通过羊水跟婴儿有一些交互，包括后来的生产和乳汁哺育，都是在给小孩提供一些外界的保护和精神上的照顾。当所有这些简化成一个塑料袋后会怎样，还有待讨论和展开。

王雨童：有一种可能是人造子宫变成女性的福音，减轻女性各种各样的麻烦，把女性和母职彻底分开。但也有另外一种可能是《美丽新世界》式的，就是所有孩子都是用某一种标准批量地生产出来，他们在人造子宫环境下长大，并不具有传统意义上各种各样的情感。

魏颖：这又往前推了一步。我这边的语境还是孩子有一个人类的家庭，在一个基本的组成单位中，在一个爸爸一个妈妈的注视下成长。而你说的是批量化的生产。

王雨童：对。困难同时又好玩的地方在于，这些目前都只是推演和推想，因此我们肯定要结合各种具体的情况去讨论它以及其中各种各样的两难困境。

傅适野：除了《美丽新世界》，还有没有一些作品为我们描述了人造子宫？

王雨童：这也是我对现在比较主流的对于未来的生育想象抱一种比较警惕和悲观态度的原因。比如《黑客帝国》使用matrix作为隐喻，matrix就是母体；《银翼杀手2049》则把整个人类的希望寄托在人类女性能否自然生育上；而《异形》或者其他和基因拼贴、人造怪物有关的电影，都会有意无意设置一个母亲的形象，母亲通过自然生育繁衍出了怪物。在这些地方就看出来，我们传统的文化想象是多么强大和顽固。

以《银翼杀手2049》为例，当仿生人已经智能到比人类更具有感情、更具有人性的时候，我们对于未来的想象依旧在于能否自然生育。或者说你会感受到，它试图告诉你自然的总比人造的好，这其实是让我感到最不舒服或者最警惕的地方。表面上它是科幻，它有各种各样的冷冻技术、基因剪切，各种各样最时髦的科技，但其实它的内核依旧是特别传统的西方白人男性的、父权制的关系血缘繁殖，这是最糟糕的一种关于未来的想象。

罗西·布拉伊多蒂也有一个类似的观点，她说我们并不害怕后人类的未来，害怕的是借着后人类未来的壳，还是传统的西方人本主义的内核。

张之琪：这其实关乎一种固执的生殖想象。昨天我看了女性哲学家Irina Aristarkhova写的一篇文章《体外发育和母亲机器》。她讲到，研究所谓的体外发育的动机到底是什么？最直接的原因当然是医疗目的，如果一个早产儿很早就出生了，为了维持他的生命，就要制造一个类似于人造子宫或者人造胎盘的东西。再往前推一步，我们可以通过人造子宫控制、监测、干预受精-妊娠-生产的整个过程，由此我们就可以了解人类到底是怎么孕育的。再往前推一步，这些科学家会有一些观念性的东西，就是通过研究能够带来什么。其中有两个倾向：一个倾向是认为母体只是一个智能孵化器，它是很容易被机器替代的，这只是一个技术问题；另外一点似乎是一个女性主义的角度，就是将女性从母职或者从生育义务中彻底解放出来。这两个倾向造成了人造子宫的dilemma，一方面似乎想要把女性从生育劳动中解放出来，另一方面它其实实现了一种男性自我繁殖的想象。

西方哲学、文学和科学传统中有一种非常顽固的对于母体的轻视，就是一直想要抹去妈妈，假装妈妈不存在。而男性这种自我繁殖的想象，本质上就是母亲作为一个智能孵化器存在，父亲才是人类灵魂和生命力的源泉。

傅适野：说到男性的生殖欲望，我昨天又去看了《弗兰肯斯坦》，因为我们要讨论女性生殖，我就在想有没有可能实现男性单性生殖，《弗兰肯斯坦》就是一个例子。书中的科学家在没有女性的情况下造出了一个怪物，他的初衷也是想探寻生死的自然奥秘。很有意思的一点是，科学家是在他的母亲去世之后开始造人的，母亲缺席这个原因促使他想去造人，但当他造出怪物之后，他的造人计划又被恐惧打断了。

造出来的怪物后来恳求弗兰肯斯坦造一个女性同伴和他作伴，但弗兰肯斯坦想到，第一，万一这个女的想跟同类之外的人类繁衍怎么办？第二，如果她跟弗兰肯斯坦造出来的男性怪物结合，二者繁衍出一个很邪恶的族群怎么办？这里面其实有一种对于女性生殖想象的恐惧。

王雨童：这也是《弗兰肯斯坦》被追认为第一部科幻小说的原因。在源头上看我们会发现，从启蒙时代开始的男性自我繁殖的神话其实是一个根深蒂固的事情，甚至在科幻门类里也同样根深蒂固。在科技界，这种神话现在好像有了一个特别好的实现的契机。

我在自己做论文的时候发现，很多学者会指出，我们对于基因的讨论中有大量启蒙时代的经典意向。比如破解基因密码或者破解基因的神秘地图，跟大航海时期去海外殖民、划出一个以你为中心的世界地图、攻城略地这一套是一样的。在其中你会发现，虽然它是最先进的文化、最先进的科技，但是里面仍然充斥着有关殖民的、有关性别的陈旧的话语和想象。

傅适野：刚刚我们谈到，在有关生育的西方哲学的认识论基础上，是有一种男性驱动的生殖愿望。这种认识论里有一种说法，女性是一个智能的孵化器，本质上是一个容器或机器，而男性是力量的源泉。体外生殖的欲望就是想要抛弃作为一个容器的母体或者女性身体，去制造一个相对来说比较handy的新容器。但有趣的是，这个研究和制造的过程仍然建立在对于母体很密集的研究和剥削上，就是说，现在体外技术很大程度上是需要用母体——不管是动物的还是人类的——作为研究支持的。我看的一篇文章也在讲魏颖刚刚提到的小羊人造子宫的研究，其中有很多对于母羊的剥削，母羊被剖腹后因大失血而去世。

男性的生殖想象建立在对于母体的剥削之上。基于此，一些女性会倡导，既然男性把我们当机器，那我们就要反对这种说法，所以她们会在母体和机器之间做出区分，倡导母体并非机器，而是和机器对立的；机器是一个完全没有感情也不会呼吸的孵化器，而作为母亲的女性是有感情的；机器是一个很危险的环境，它给婴儿创造了一个危险的生存空间，而母体相对来讲比较安全。反对者认为，这样一种对立忽略了西方科学话语本身就把母体机器化的叙述，所以我们要做的不是再度把母体和机器对立起来，而是去重新创造一种母体和机器之间的联结。我不知道这是不是所谓赛博格的概念，因为这个概念指的正是机器和有机体的一个结合体。

王雨童：如果从学术思想上看，适野说的这类被称为生态女性主义者，她们强调一种反机器、尤其是反科技的立场，强调女性和自然、灵性和思维感受的联系。而在哈拉维著名的《赛博格宣言》中，她把这些人批判了一通。虽然她们也是她的伙伴，也是和她一起进行社会运动的同志，但哈拉维认为这种想法有一个最关键的问题，即沿用了传统的西方文明的所设立的种种二元对立，首先是机械、技术跟自然的对立，然后是男性跟女性的对立，以及知识跟感受性的东西的对立等等。

而真实的情况是，起码从二战之后，这些东西早已经密不可分——它可能同时是自然的，也是技术的；同时是灵性的，也可能是智性的。所以在这种情况下，单纯强调机器或者非人性的东西对于女性的破坏或者伤害，是一种非常消极、对未来于事无补的态度。我们已经身处技术社会里了，还要假装技术不存在，这是一个特别不实事求是的态度。

而女性本身跟机器的关系也是更复杂更多元的。首先，男性对于女性身体和机器之间关系的主流想象就十分有趣。在男性或者说主流的想象里，被技术塑造的女人身份，除了母亲或者生育机器之外，还有性伴侣和家庭主妇，有一大堆特别烂俗的作品都和这些主题相关。或多或少你会发现，这些女性的身体都不因自己而存在。

也就是说，在这种主流想象里，机器与女性之间有一种异形同构的关系，就是男人之于机器人，然后是男人之于女性。重要的是结构，在结构上女性跟机器是一样的。我们可以想到特别古早的例子，比如希腊神话里的皮格马利翁，女性跟雕塑一样都是被塑造、被制造、被控制、被赋予的形象。但有趣的是，到18、19世纪出现了对女性-机器的重新认识，人们发现机器不是一个你控制它就可以的事情，这个机器反过来可以控制你了。经过启蒙之后，主流也开始认识到女性身上还有更多的深度，有更多的你不能够直接控制的东西。

德国19世纪浪漫主义作家霍夫曼有一个小说叫《沙人》，其中既有男人发现他不能完全控制机器人偶时那种自信心的挑战，也有男人发现他不能完全控制女性的时候那种性别优势感的崩溃。所以我们会发现，其实女性身体跟机器之间可能会有更亲密的关系，或者说机器对女性的身体来讲，很可能并不是压制，而是一种互相帮助，我们跟机器之间可以建立更亲密的联盟。这也就是为什么20世纪初比较早的女性科幻作家会积极地想象用新的技术去改造自己，改造女性，让她们成为一个特别强有力的形象，成为一个远远超过所有男性的形象。我觉得赛博格跟女性是非常有亲缘关系的。

张之琪：刚才我脑子里一直就在想蔡明的那个机器人小品，最后就是机器人失灵了，无法控制了。现在从这个角度好像重访这个小品，感觉并不简单。

傅适野：刚刚我们聊到，男性和女性并非一定是二元对立的模式，一些科幻作品里也有类似打破二元对立性别模式的尝试，比如流动性别的设定。勒古恩的科幻作品《黑暗的左手》的设定是，人本来是双性状态，在经历发情期遇到另外一个人的时候，两人在流动的关系中被重新分配性别角色，当然最后在生育的时候，还是有一个人是女方，女方承担生育的职能。你们会怎么看待这种流动的性别设定？

魏颖：这在动物界挺正常的。我们现在看待所有人类固有的特征都觉得习为常，但当我们放眼非人的社会，性别太多元了。比如贝类，水温高，它觉得适合繁殖，就转化成雌性；水温低，它觉得不大爽，就先是雄性。这在动物界是很正常的，所以《黑暗的左手》的设定是受到了动物界的启发。这些事情在动物界来讲很正常，只要稍微从人类中心主义往外看一看，这些案例比比皆是。

王雨童：我想到我们对于同性恋研究有一个说法叫queer study，但如果从别的物种的角度来看人类的这种异性恋、单一对偶婚姻以及核心家庭，这个事情本身才特别queer、特别怪异和不遵守常理。

《黑暗的左手》比较有趣的一点是它的设定——在克慕期也就是情动期，会随机形成性别，有可能是男，有可能是女。这导致的一个结果是，生育跟抚养不再是某一个人的事情，而是每个个体都有概率经历的状态。其中有一个情节，卡海德国家传来一个消息，说国王怀孕了。这并不是在说这种性别转化、性别流动到底有没有技术上的合理性，或者有没有生理上的合理性，它的主题其实是说，性别更多是一种状态，而不是一种本质性的、定死了的事情。勒古恩设想的是，当这一点彻底改变的时候，整个世界会如何变化？简单的建立在男女二元对立之上的整个社会系统和社会文化会不会变化？

书里有一段话特别好玩：“17岁至35岁的人都有可能为分娩所累，这一事实意味着这里的所有人都不会有其他地方的女性可能遭受的心理或身体上的束缚，大家共享义务同特权，相当平等，人人都在承担同样的风险，享受同样的机会。因此这里的人也就不能享受到其他地方男性所有的那种自由。”可能所有刻板的性别气质都会不存在，所有潜在的性别要求也都不存在，建立在种种性压抑、性冲动、弑父情结和性暴力之上的一些文明形态也都不存在。

傅适野：我前几天看了另外一个科幻小说《游戏玩家》，它的设定是有男性和女性两种性别，男性在青春期之前会维持原始的性别，青春期之后就可以选择自由转换，性别转换的过渡期会出现两套生殖系统并存的状况。故事里“文明”社会的恋爱模式是异性恋的，但没有婚姻的契约，男女可以以临时或者长期同居来维持关系，怀孕和生育是由女性完成的，即男性可以转换为女性怀孕生子，女性也可以转换为男性与别的女性怀孕生子，通常人们会选择自己与伴侣各生育一个孩子，也不干涉生育多个孩子的选择。看完这个小说之后我就在想一个问题，男的真的会愿意转换成女性并且怀孕生子吗？

王雨童：这个问题在于，这个社会的性别本身背后是整个西方文明的制度，这就是为什么我们说仅仅说男性对女性更有优势或者女性对男性更有优势是没有意义的事情，因为只要存在二元对立，就会存在这样的一种紧张的关系。

这让我想到《黑暗的左手》刚出来获得了各种各样主流认可的时候，当时的女性主义者却非常严厉地批评了这个作品。原因是里面只设定了两种性别，虽然说两者可以互相转化，但还是一个二选一的问题。还有一点就是，在英文原作里，作者是用he来称呼主人公的。当然，这其中也涉及到所有的语言和思维劳动本身在整个西方认识史上跟二元结构的关联——只有he或者she，没有其他选择；只有相互转化，没有在这个框架之外去发展其他的性别。

张之琪：除了流动的性别之外，ABO是否是一种不同的性别模式？

王雨童：ABO其实是从欧美发源的女性耽美写作里的一种设定。

魏颖：Alpha（A）男性就是众星拱月，集中了所有的基因优势。Beta（B）男性是可怜的大多数。但Omega（O）是什么，我很好奇。

王雨童：我觉得Omega是ABO整个设定里的核心所在。Ta的设定是一个有很强的生殖能力，但相对而言在体力和领导力等方面非常弱势并且在数量上也非常稀少的一个社会阶层，或者说一种人。好玩的点就是，这个设定虽然有ABO三种，但同时也保留了男女，所以理论上ABO有六种性别。耽美小说里写的主要是男性，但也会出现女性配角。

但ABO的设定有一个问题在于，所有Alpha、Beta和Omega都有其固有的生理基础。比如说Alpha在大多数设定里是一个性能力非常强的物种，有非常大的生殖器；Beta是性能力和性吸引力都非常普通的普通人，就是所有配角。换句话说，整个体系最为人诟病的就是，好像我们只写Alpha和Omega的事情，不怎么写Beta。Omega性吸引力特别强，只有Omega可以生育，它会保留女性的生殖器官。

傅适野：那你觉得这个设定有什么进步性吗？

王雨童：我个人觉得，没有。它的问题在于还是把生育跟某一类生理上的人关联起来了。只有Omega能生育，而且每一个Omega都是小娇花。

张之琪：而且交配方式本身跟异性恋没有什么太大的区别。