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来源：Gender Matters？手工书

从男班长暴打女生到16岁同性恋男孩遭遇欺凌，从厌女言论遍布大学生社交平台到女性卫生用品互助盒受嘲讽，每当看到这类新闻，我们总是不禁要问：现在的男孩怎么了？男孩教育出了什么问题？于是我们请到了北京师范大学儿童性教育课题组的负责人刘文利教授，希望与她聊一聊今天国内的性教育现状，以及“阳刚之气”、校园欺凌、性别平等观念缺失等问题。

从刘老师读小学的60年代到适野建国在2000年前后接受的学校性教育，其方式都没有发生本质性的变化和进步——男女生分开讲授生理卫生知识，连“月经”一词都说不出口。在刘文利组织的性教育课堂上，男女生有权利学习同样的科学知识，男生也可以触摸和了解卫生巾。他们真诚、坦率而开放地告诉孩子新生命是如何诞生的，希望在有关性的知识的基础之上，培养孩子建立人和人之间既亲密又负责的关系的重要能力。这也是刘文利一直强调的“全面性教育”，既是知识、态度、价值观的学习，也是让孩子获得健康、福祉和尊严的道路。刘文利教授以儿童发展的角度审视未成年人的厌女言论或暴力行为，认为性别不应成为看待儿童发展问题的单一视角，她从黑暗处和裂缝中看见的是性教育的缺失和机会。她认为，儿童的成长环境一定是开放复杂的，性教育是成年人施加正向力量的难得机会。

在交流中我们也发现，全面性教育不只是知识+价值观的教育，也是对于全社会的教育，童年性教育缺失的家长和老师很多也耻于谈性，一再推迟和回避这一教育过程，甚至无法面对阴茎、阴道这类科学名词。另一方面，作为性教育工作者的刘文利也在与孩子的交流中不断面对新的挑战——比如，什么是耽美？为什么一些孩子如此喜欢？他们在其中折射了怎样的情感？她希望在开放而安全的课堂环境中与孩子们探讨一切问题，为孩子们搭起“思考的脚手架”。在两个多小时的对话中，我们超出了成年人/未成年人、男性/女性的二元对立，去学习如何在一个发展的过程中看待个体，“我们如何培养人，就如何培养男孩。”

从孩子出生开始进行性教育，男女生有权利学习同样的科学知识

冷建国：上一次北京师范大学儿童性教育课题组进入大众视野，可能还是刘文利老师和同事们做的《珍爱生命──小学生性健康教育读本》引发的争议。这套读本直接以阴茎和阴道称呼男性和女性的性器官，被一些家长认为过于直白。因为一系列原因，这套读本目前处于下架状态，但其豆瓣评分非常之高，也被很多人认为是目前国内最好的儿童性教育读本。刘老师能跟我们介绍一下您在北师大儿童性教育课题组的工作吗？

刘文利：我从1988年开始做性教育，那时我还是北京师范大学生物系的一名研究生，我导师的研究领域也是生物教育。那个时候，生理卫生课中有一章内容是生殖系统，很多老师上课不讲，让同学们自己学习，更有甚者会用订书机把这一章的书页订起来。但孩子们对这部分内容非常感兴趣，恨不得书到手头一天就盼着老师讲这个内容，到最后老师也不讲，孩子们还是挺失望的。这种现象很普遍，我当时就觉得这是一个值得研究的重要问题。在这之前我也在中学当过生物学老师，在辅导学生参加高考的时候，学生普遍反映没有学习过这部分内容，我们就要重新学习。实际上，这些内容是应该在合适时间给到孩子的，要是上课不讲，孩子们就失去了一个学习的机会，所以从1988年开始，我在做硕士论文时就把性教育作为一个研究方向，开始性教育研究的旅程。

冷建国：在我的成长过程中，距离性教育最近的一次是初二的生物教材，书里有一章人体生殖系统的内容，画了一张男性阴茎构造图和一个女性子宫构造图，老师不讲，让我们自己看。有男同学把子宫那张图剪下来，放到女生的书桌上或书包里，作为某种恶作剧，女生们都很不好意思。

刚才我翻看刘老师带来的《珍爱生命》读本时，看到了当时在网上引起热议、被认为“露骨”的图片。那张图在二年级下册的开篇部分“人的诞生”，第一张图是爸爸妈妈相亲相爱，第二张图是爸爸的阴茎放到妈妈的阴道里。我觉得我那个时候的初中教材都达不到这个程度。

傅适野：不只一代小孩都是从小就错认为自己是从垃圾堆里捡来的。我小学四年级从内蒙古转学去广州，当时班级组织同学们看一个国外的科教片，是剪辑过的，到最关键的部分——人是如何诞生的，受精卵是如何形成的——就黑屏了。

我能想到的另外一个有关性教育的场景，是有一次老师给我们进行生理卫生教育，她把男生和女生分开，女生留在教室里，老师讲如果你来月经了要怎么处理。男生在外面探头看，想要窥探女生的秘密。老师应该也单独给男生讲了一些和生理卫生相关的知识，但男生和女生并不在同一个空间里。这也导致上初中之后班里男生很喜欢做的一件事情，就是盯着女生拿卫生巾或是把卫生巾偷来玩，还有男生会拆开卫生巾做吸水实验。这种性别化的、男女有别的教育方式，导致大家对于彼此的生理状况以及成长过程中发生的一些很自然的和性有关的现象都非常好奇，这种好奇又在用一种很错误的方式来探索。我们也想问刘老师，这种男女有别的性教育和性别教育是好的吗？是正常的吗？

刘文利：我上小学的时候是上世纪60年代，一直到你们小时候，学校性教育的方式都没有发生本质的变化，这也是我对学校性教育的一个评价。从这一点上说，我们的学校性教育这些年没有太大的进步。

在我上小学五年级的时候，老师组织我们在一个室内体育馆接受性教育，男生不被允许进来。学校请了一位社区女医生来给我们讲月经这件事。男生特别好奇，趴在外面看，事后问女同学老师都给你们讲什么了。那个时候我们管月经叫“倒霉”，这是一个特别负面的词。我们把性认为是一件特别肮脏的、特别羞耻的事情，是不能拿到台面上去说的。

关于月经，如果这个内容男生和女生分开讲，甚至男生可能完全没有机会了解这些信息的话——第一，他确实是好奇到底是怎么回事；第二，他不知道怎么去尊重对方，没有人告诉他。在学校性教育中，这个话题是可以公开去谈的，女生来月经、男生有遗精这件事，在小学阶段就该告诉孩子。我们做性教育的时候，课堂上老师会把卫生巾按小组分给同学们，小组里男生女生都有。我们在上课时发现，男生其实更感兴趣。在课堂这样一个安全的环境中，老师给男孩机会让他去认知这个事情，对于男孩来说是一个特别好的学习经历。他可以和女生一起来讨论这件事情，对于男生来说，他在这一过程中一定会学到如何尊重女性。我从来都极力主张不要把男女生分开来上性教育课，他们有权利学习同样的科学知识。

我们也特别希望通过教育让孩子知道我从哪里来，我们会特别真诚、坦率、开放地告诉孩子，新生命是怎么诞生的。当孩子知道发生阴茎放入阴道这种行为就有可能产生新的生命时，他们也要知道应该什么时候发生这种行为，要承担什么样的责任。我们不是只讲述性交本身的知识，我们更希望培养孩子对待这件事情的态度和处理这件事情的能力。比如，你和对方沟通交流的时候，如果不想发生性行为就要拒绝，在拒绝时要清晰地表达你的意愿。一旦孩子进入性活跃期，他们就会用自己之前学到的知识和被培养的能力，去妥善地做出这一行为，建立人和人之间既亲密又对双方负责的关系。

冷建国：从刘老师的讲述中我们可以发现，性教育的面向很多，不只是生理层面的教育，您也认为好的性教育是可以消除暴力的。能给我们介绍一下您一直强调的全面性教育指的是什么吗？

刘文利：全面性教育英文是comprehensive sexuality education。和sex不同，sexuality既包括生理层面的性，也包括心理层面的、社会层面的性。联合国2018年发布的《国际性教育技术指导纲要（修订版）》对全面性教育做出了全面的阐述。全面性教育是指基于课程的教学过程，会涉及到性的情感层面的、生理层面的、社会层面的意义，教育目的是使得儿童和年轻人能够从知识、技能、态度和价值观方面获得成长，同时能够让受教育者获得健康、福祉和尊严。

我们课题组从2006年成立以来做了几件事：一个是在学校开发性教育课程，从幼儿园、小学到初中，另一个是研发中国自己的性教育纲要。在这个过程中，我们培养了大量性教育的老师，也做了一些家长的支持性的工作，同时也在监测性教育的效果、做性教育的媒体传播以及一些政策上的倡导。2020年《未成年人保护法》把性教育放进去了，我们课题组也做出了一些推动性的工作。

性教育是一个社会工程。因为它服务于儿童，所有的利益相关方都会对这项工作有很大的影响，比如说父母或其他监护人、学校的老师校长、社区的工作人员、媒体以及政策制定者。

冷建国：刘老师提到他们的工作已经推动了政策法律的转变，可能在很多人听来会觉得是官样文章，但这种结果其实某种程度上标志着中国性教育的一个起点，有了这个台阶才能一步一步走得更远。

刘文利：的确，我把2020年性教育被纳入到《未成年人保护法》作为性教育发展历史的一个里程碑。在此之前，无论是《未成年人保护法》《预防未成年人犯罪法》，还是《人口与计划生育法》，里面都提到了性教育，但用的是“青春期教育”这个词。长期使用“青春期教育”的说法，实际上是在暗示青春期才开始性教育。我们主张性教育是从孩子出生时就开始，而不是等到青春期，很多性教育的内容等到青春期再说就晚了。

比如，科学研究表明，初中二年级是校园欺凌一个比较高发的年龄段，我们怎样才能预防这类事件的发生？我们要在小学的时候就把所有这些内容给孩子讲，孩子才知道怎样正确地处理人际关系、怎样解决人和人之间这种所谓的冲突，而不至于让它演变成欺凌事件。性教育的端口需要前移，不能等事情发生了才去解决它，而是要尽量不让它发生或者少发生。

所以我认为，把“性教育”这个词放进法律里，是中国性教育历史上的一个里程碑事件。我觉得比较明显的另一个变化是，今年两会跟性教育有关的提案还是挺多的，还有相关提案登上热搜榜第一名，媒体现在也普遍使用“性教育”这个词了。一个词能够从大众的口里说出来，能在媒体中传播，能在我们的政策文件中体现，就是一个特别大的进步，因为我们已经不避讳“性”这个词了。

傅适野：很多时候人们把性教育当成基于性别的性别差异化教育——强调男性要有正统的男子气概，女性要有正统的女性气概。这种基于二元的性别划分伤害了男孩和女孩，也伤害了生存在二元夹缝中的人，比如生理性别为男但自我认同性别为女性的人，或者相反，或者自我认同为无性别的人。我们也很好奇，在国内的性教育中是不是存在性别差异化的教育？以及在全面性教育的体系里，针对这一块是什么主张？

刘文利：我们一直是在一个性别二元化的文化中成长起来的。我们在幼儿园做性教育也会发现，孩子从很小的时候就知道自己是女孩男孩，也能分辨出对方是男孩还是女孩。在日常生活中，爸爸妈妈会经常跟女儿说，你是女孩所以你要怎样；也会对儿子说，你是男孩不能哭。孩子用自己从生活环境中获取的这些社会规范，逐渐建立起一套性别行为标准。

实际上我们在做性教育的时候，更希望首先把孩子当成是一个个体的人来对待，而不是先区分出男孩和女孩。因为个体的差异非常大，人和人之间的个体差异并不是只有性别这一个区分标准。对孩子来说，性别二元化的规范一方面限制了孩子的发展，另一方面也会使孩子受到差别对待。

在全面性教育中，我们尊重人和人之间的不同，男孩可以坚强、勇敢、有担当，同时也可以温柔、体贴、细心；女孩可以温柔体贴，也可以坚强、勇敢、强大、独立。这些都是人性特别光辉的特质，跟性别没有必然联系。

允不允许有些孩子爱哭？哭是表达情感的一种自然方式。如果不允许男孩哭，他没有宣泄情绪的出口，可能就得用其他一些方式，比如暴力。情感表达是特别正常的，是每个人都可以有的，不能因为是男孩就要压抑，这对男孩也是不公平的。

冷建国：去年，有政协委员提出了一个防止男性青少年女性化的提案，教育部给出的答复的是增强体育运动，更多注重学生阳刚之气的培养。这件事情也引起了很多网友的关注，一种观点是认为“防止男性青少年女性化”的说法其实是在贬低女性气质，另外也有评论认为，这种阳刚教育是在进一步强化性别刻板印象。

刘文利：这个提案的题目背后隐含的是对女性消极负面的性别刻板印象，同时它认为这个社会不应该允许有这样的男性青少年。我觉得这个提案以及教育部的答复缺乏性别平等视角，是在强化性别刻板印象，而强化性别刻板印象可能会加剧基于性别的校园欺凌。

冷建国：无论是这个提案还是教育部的答复，可能出发点都是近年来社会讨论很多的所谓“男孩衰落”的大背景。美国心理学家菲利普·津巴多也写过一本书《雄性衰落》专门分析了这一现象，他提到，相比于女性，男孩群体存在学业不佳、沉迷游戏和AV、药物成瘾、肥胖、过分依赖他人等问题。这本书也引起了许多批评，指向津巴多以男性为绝对中心、女性和家庭社会都要服务于男性的一些建议。刘老师是如何看待所谓男孩危机、男性衰落这类说法的？

刘文利：国内也有类似的说法，比如男孩危机，拯救男孩等，可能都是基于对这种大背景的担忧。但我更希望在看待青少年身上发生的这些问题时，我们能够从儿童发展的角度出发。

一个儿童在发展过程中，特别在青春期这个阶段，的确会遇到各种挑战，做出一些负面的行为。我觉得可能恰恰是由于我们教育不到位，使得这些行为高发，或者是在一些学校或者在某些家庭的孩子中表现得更加突出。在研究儿童发展的问题时，性别可能是其中的一个因素，但不是唯一的因素，学校的环境问题、家庭的养育方式、父母的婚姻状况、社会文化环境都会影响儿童的发展。我们可以在研究当中把性别作为一个分类标准去分析，但在看待这些问题的时候，性别不能成为单一的视角。

另外，随着教育的发展，女性社会地位不断提高，的确会有更优秀的女性的表现挑战了男性先前优于女性的位置。当这个位置受到挑战的时候，就会让一些人感到不舒服。这背后还是长期父权的性别文化，即男性一定要是占主导地位的，女性就得是顺从的。所以我觉得这个问题的原因很复杂，不是一个仅由性别引起的问题。

傅适野：在现在这种性教育整体没有取得很大进步的情况下，假如我们自己有了一个儿子，我们当然可以按照全面性教育的方式去教育他，但我们也会担心，他走上社会之后要怎么办？如果整个社会还是一个强调、强化性别刻板印象的环境，当他真的步入社会，会不会面临一种巨大的落差感，以及因为落差而产生的对自我身份的怀疑。刘老师怎么看这个问题？

刘文利：这的确是非常实际的问题。《珍爱生命──小学生性健康教育读本》里呈现了很多生活场景，比如爸爸围着围裙做家务、给小宝宝做辅食等等。我们希望孩子在很小的时候就知道，父亲是要参与家庭劳动的，做家务和养育孩子不仅仅是妈妈的责任，爸爸也要承担责任。我们发现，一些小朋友在看到这些场景后，会提出现实中他的家庭生活的落差，也会运用自己学到的知识告诉爸爸，他也一样有义务做家务。在家庭里，教育不是单向的信息输出，而是一个相互教育的过程。

我们遇到的另一种情况是，我们在做性教育的时候，会把生殖科学的词汇给到孩子，家长有时担心孩子到亲戚家时把这个词说出来会造成尴尬，比如就有小朋友当着爷爷奶奶的面说自己是自然分娩的，是从妈妈阴道里生出来的。我们就跟家长说，首先，我们非常鼓励孩子能够学到和使用这些科学的词汇，而且说的时候特别自然，没有任何不好意思，因为它就是一个科学知识，奠定这样一种态度对孩子是非常有好处的。另外，家长可以跟孩子讲，不是所有家庭都能像这样讨论生命是怎么来的；如果你在其他一些场合说了一些词，别人有不同的看法，你不用介意，只不过别的小朋友的爸爸妈妈没有这样去跟他谈这件事儿，每个家庭处理这件事儿都不一样；我们做的很好，你做的很好，但我们也要尊重不同家庭的不同做法。

事先跟孩子讲了这种情况，当别人用异样的眼光来看待他说出这些词的时候，他是有所准备的，不会觉得因此受到伤害。在这个过程当中，第一要尊重孩子，第二要保护孩子。这些事情做好了，对于一个孩子的成长是非常有利的。他长大以后，可能在社会上遇到各种各样的问题和困难，性教育很重要的一点是要培养人的协商交流能力，在这个过程中，他可以从内心滋生出一种强大的力量来。比如有人提出要跟他发生性交行为，他可以非常自信而坚定地表达自己的意愿，无论是同意还是不同意，不会受到惊吓或者恐慌到说不出口或是表达不清楚。

甚至当社会发生了一些更加消极的现象时，孩子能够更加客观地看待这些事情，不会觉得这个世界没有任何希望。因为我们跟他讲过一些非常客观的事实，也告诉过他人类发展的基本规律和趋势，我们一定是向着更好的方向发展的，尽管可能遇到这样或那样的问题和困难，我们值得为了光明的前途，去克服眼下的一些困难，这种信心和力量是日常生活当中老师和父母也要给到孩子的。

冷建国：刘老师提到，科学地指称身体部位是很重要的。比如一些女童不幸遭遇性侵害之后，准确地描述到底发生了什么往往是判断伤害情况和犯罪事实的第一步。听刘老师讲这些性教育的经历我也感到，去羞耻化从年轻人做起更容易许多。让一个小孩去接受对于生殖器官或生殖行为（如我从哪里来）的描述，他没有传统的障碍需要去打破，他还有可能有机会反过来帮自己的父母去除对性的羞耻。

刘文利：的确有人说别叫阴茎，叫小鸡鸡，但小鸡鸡毕竟不是一个学术或科学名词，等孩子大了让他再叫什么呢？孩子什么时候最容易说出阴茎这个词？是很小的时候，他学这个词就跟他学鼻子眼睛耳朵一样。如果说阴茎还可以叫成小鸡鸡的话，女性的外生殖器官是没有替代词的。它一直是被消声、被无视的，没有名称意味着我们当它不存在。

儿童发生性侵害的时候要怎么去描述这件事情？如果只是说他摸我前面了或摸我后面了，法官都没有办法判断到底发生了什么，这个时候就很容易让犯罪嫌疑人逃脱罪名。从儿童保护的角度来说，从孩子认识自己身体的这种客观的美好的角度来说，我们都应该把科学名称教给孩子，这是一个非常重要的基础性的工作。

冷建国：刘老师刚才讲的是性教育的一种理想状况，现在我们看到的很多新闻里的未成年人其实没有接受到足够好的性教育。比如最近有一个副班长男孩在网上发帖说，班级有一个女生“打拳”可以如何治治她，是假装跟她谈恋爱还是pua她。更令人震惊的是这条帖子的评论区，有人说可以造谣这个女生私生活不检点，让她“社死”，还有一个人说不如迷奸她，拍下裸照相要挟。对这类言论或新闻的困惑，其实也是我们今天做这期节目的一个初衷，想听听刘老师是怎么看待未成年男性这种厌女甚至仇女倾向的。

刘文利：未成年男性副班长做的这些事情让我感到非常痛心。我不知道他在什么样的家庭里生活，也不知道他的学校是什么样的文化氛围，但我可以肯定地说，他是没有接受过性教育的。

这样的事情发生在未成年的男孩身上，更需要我们作为教育者去反思。我们是否尽到了我们的教育责任？甚至我们教育系统本身出现了一些问题，我们所重视的那些教育内容没有让这些孩子成为我们希望他们成为的样子。当然这是个案，不是说大多数孩子都如此，但即便是这样的个案，也是对我们特别大的提醒，我们教育当中忽视了一些重要的教育内容。其中，忽视性教育是我们教育中的一个很大的失误，我们需要从小去培养，而且要持续地培养，让孩子们知道怎样去尊重自己，尊重他人。

傅适野：我觉得这也不是专门从事教育的教育者的职责，应该是整个社会的职责。我们之前聊天的时候也说，觉得现在家长是在和社会争夺一个孩子，小孩在学校、家庭接受教育，同时也会接受到网上这些信息，并不是活在一个真空状态下。孩子在网上接受了什么样的信息，得到了怎样的关于性别的认知，家长和教育者可能都很难知道。

刘文利：一个孩子成长环境确实非常复杂，而且成长环境一定是开放的，孩子一定是和周围环境去互动的。在这种互动环境中，怎么保证每一个孩子都在安全的健康的环境里成长，是我们成年人要去建设的。

比如一个家庭里夫妻经常打骂，孩子目睹暴力，对他是有负面影响的，甚至孩子本身就会变成暴力的对象。如果学校是尊重、包容、多元、安全的环境，孩子就会本着尊重的态度去解决冲突。现在的网络环境复杂，语言暴力非常常见，对孩子都是有影响的。所以学校性教育和家庭性教育格外重要，这是我们可以对儿童成长施加正向力量的机会。

在学校我们按照教育的规律把性教育的内容传递给孩子，跟孩子探讨很多性问题怎么解决。如果在家庭里爸爸妈妈和孩子谈性，孩子知道性这个事情父母是关心的，遇到问题困难也是可以跟爸爸妈妈讨论的。早期基础打好，等孩子进入青春期，他是可以跟父母探讨的，而不是同伴之间交换那些碎片化的、不完整的、带有误区和偏见的信息。刚才那个副班长的例子就是典型的同伴影响。性教育有着非常积极正向的力量，能够帮助我们的孩子在一个更加安全健康的环境里成长。

傅适野：刘老师在日常工作中应该也会接触到很多学生的家长或者培训的老师，您在把性教育观念传授给他们的过程中有遇到什么有趣的事情或者阻力吗？

刘文利：我认为学校是一个非常重要的性教育场所，包括幼儿园。在做性教育的过程当中，我们会培训老师，举办家长讲座，最大程度地获得家长的支持。

在培训老师的时候，很大的一个挑战是这些老师在自己的基础教育阶段就没有学过这些知识，很多老师对于自己对性和性教育的态度也没有足够的审视。有些老师觉得学生不需要性教育，或者觉得这应该要爸爸妈妈去讲，而不是学校老师来讲。我们特别主张，性教育一定是学校老师来做，因为老师有教师资格证，做教师首先是合格的；另外，老师密切接触学生、了解学生，如果学生后续有问题，老师是学生可以求助的最近的一种资源。

培训时要克服的第一个困难就是老师对性的耻感，我们有一些脱敏的活动，比如让老师给阴茎模型套上安全套，逐步扩大练习规模，帮助老师说出生殖器官的科学词汇。第二步是走到课堂里，教师们想象了很多困难，但实际上走进课堂后孩子没有什么异常的表现。经过一个学期或一个学年的训练后，绝大部分老师可以按照我们的教学要求去进行教学，并完成教学任务。

家长也是一样。很多家长会问，爸爸什么时候就不能给女儿洗澡了？我觉得没有一个绝对的年龄划分，但有一些做法可以参考。比如要尊重孩子的感受——孩子提出来自己洗，这时家长要尊重孩子的请求。另外也要尊重父母的感觉——如果爸爸觉得给女儿洗澡不自在，可以跟女儿说，你现在大了可以自己洗了，教她洗澡的方法，给她过渡的时间，如果她说没问题可以自己洗澡了，就祝贺孩子有了独立洗澡的能力，让孩子觉得她长大了。

我们在父母培训中也会给出一些性教育的提示，比如男孩女孩触摸自己的生殖器官时家长应该怎么做。第一，要理解孩子有这样一种对自己身体探究的需求；第二要尊重孩子有这种美好感觉的情感；第三，等孩子稍微大一点，比如说三岁是道德意识发展的起始时间点，家长可以跟孩子讲一些道理——这是一个隐私的行为，你触摸生殖器官自己会觉得舒服，但别人看见了可能会觉得不舒服，在我们这个社会有这样一个规范，触摸隐私部位的时候，要在一个隐私的环境当中。从小来培养孩子对社会规范的意识和尊重，一定好过父母阻止孩子或是打骂孩子。

孩子触摸自己的身体没有错，这是探索身体的一个阶段，我们要允许并尊重。等孩子再大一些，他不光要探索自己的身体，也要开始好奇和探索他人的身体。我们要尊重孩子与生俱来的好奇，但也要告诉孩子，别人不允许的时候不可以看别人的隐私部位。如果孩子问起男孩女孩身体有什么不同，父母可以让孩子看绘本，培养孩子对人的尊重。要告诉孩子，他也可以清楚地表达自己的不舒服，比如不想让别人搂抱，他可以说出身体的感觉，并且有权利得到别人的尊重。这种从小进行的尊重包容多元的教育会在孩子长大之后帮助他建立良好的人际关系，并妥善地处理问题。

冷建国：您已经是一位走在很前沿的性教育工作者了，会觉得现在的流行文化或者网络热点仍不断对您的工作提出新的挑战吗？比如耽美小说或剧集的流行，比如当男生说女生“打拳”的时候，性教育工作者要如何跟他们讲？

刘文利：这种挑战时刻会出现。

比如说耽美。在做性教育的过程中，我在和初中生交流时能够感受到，有的学生是真喜欢这个东西，并在其中寄托了自己的一些情感。我可以看到，他们在阅读中思考，而且会结合自己现实生活当中发生的一些事情。有学生确实有家庭成员公开出柜了，这个孩子在同性恋问题上跟爸爸妈妈的看法产生了冲突，觉得没有办法再跟爸爸妈妈交流，但一直在暗地里支持出柜的家庭成员。孩子觉得这是一个正常的事情，性倾向不同不代表这个亲人不好。我觉得孩子有这个基本的态度，其实是我们教育当中非常珍贵的一种教育资源，这个孩子是可以跟同学讨论对于同性恋的看法和态度的。

我们的性教育中普遍存在的问题是，一直是我们成年人决定告诉孩子什么，而不是我们去听他们想知道什么。凡是未成年人感兴趣的，一定是他们想知道的，也盼望着有机会在课堂中跟老师交流。孩子接触耽美文化，不是家长老师引导的，我们要换一个角度去探讨为什么孩子会受到吸引。作为家长要去看看这些东西，带着阅读中产生的问题和感觉与孩子交流，听听孩子是否在其中折射了自己的感情，是否有所期待。

有的老师担心在课堂上公开讨论这类话题会让孩子更兴奋，但我觉得，一个话题能够公开讨论一定好过地下讨论。我们可以通过彼此坦诚的交流知道孩子心里想什么，如果发现有问题就有机会来引导孩子，这个机会值得珍视，而不是回避和放弃引导，让孩子自己探索。要做到这一点，就得克服文化上对性的耻感和禁忌，性不能作为一个禁忌话题，一定要在阳光下大大方方地谈。有了这样一个环境，我们可能就会有更多机会，来帮助青少年在复杂环境中有所甄别，并使用自己的头脑去思考。

在性教育当中，我们不去做好与坏的绝对划分。我们不做价值判断，而是让孩子自己去思考，我们提供大量科学、准确、客观的事实和信息，帮助孩子搭起思考的脚手架来，让孩子能攀着脚手架一步步往上成长，这个是成年人可以去做的一件事。

在裂隙中看到教育的机会

如何培养人就如何培养男孩

傅适野：今天和刘老师聊天很感慨，刘老师一直在反思教育者的机会是什么。作为媒体工作者，当我们看到比较黑暗的、有裂隙的地方，有时候就止步于此或者陷入悲观看，但刘老师会从中看到机会，有一种乐观的决心。 

冷建国：我觉得是有一种责任感，非常沉重的责任感，会觉得一切未成年人的不良行为甚至是违法行为，在某种程度上都跟自己的事业有关，都跟性教育的工作不足有关。这种反思的视角令人感动。

傅适野：今天聊得很多话题也呼应了我们过往的很多期节目，比如刘老师说我们要看一个孩子和原生家庭的关系怎么样，以及用孩子能不能和家长坦诚地聊性作为指标。我们过往的节目也谈过很多原生家庭的问题，可能是子女对于父母的一些怨气，可能是父母对于子女的一些不理解。刘老师也多次谈到了性同意的问题，这一点在#Metoo运动中也多次被讨论，我们的节目也一直都很关注。刘老师也谈到我们要怎么去寻找爱、怎么去表达爱、怎样习得一种爱的语言，这也是现在年轻人对于亲密关系很迷茫的一些点。这期节目像是把我们过往的一些话题用一根线串了起来，感觉挺奇妙。

另外，刘老师也强调说，性教育不光是针对未成年人的性教育，其实是针对所有人的性教育。在中国目前的情况下，成年人在教未成年人的过程中也是一种自我学习，因为性教育对于很多成年人来说也是缺失的。同时，性教育又不单纯是指和性有关的教育，它就是教育，这个教育就是对人的尊重。刘老师一直在强调尊重孩子，其实就是在说我们要把他当成一个人看待。

冷建国：我们录这期节目的初衷，是希望探讨为什么现在连小男孩也厌女了。因为我们既往看待很多事情的视角，尤其是作为成年人的视角，其实是一个最简单的性别的视角。我们习惯用这种视角来思考，是不是男性出了什么问题？为什么两个性别已经对立到这种程度？但刘老师在为我们分析未成年人的欺凌行为、分析副班长这件事情的时候，她尤其强调的是儿童发展和儿童心理的视角——不应该把他当成一个厌女的男性来看，而是应该去了解这个男孩所身处的环境和欠缺的教育。这一点不仅让人感动，也让我们得以超出成年人/未成年人、男性/女性的二元对立，去学习如何在一个发展的过程中看待个体。

刘老师昨天凌晨回复了我们的提纲，批注里有这样一句话，我想读给大家。这个问题我们今天没有直接问出来，但整期节目都是围绕着这个主题展开的——是否存在一种可以突破现有性别文化局限和整体厌女氛围的教育方式？我们在今天要如何培养男孩？

刘文利老师在这个问题下面写道：“这个问题的本质是我们在今天要如何培养人，一个有人性的、文明的、善良的人。我们如何培养人，就如何培养男孩。”

傅适野：我们的节目听众年龄分布很广，有正在读中学的未成年人，也有孩子的妈妈和爸爸。如果你是未成年人，或许你可以以这一期节目为契机，跟爸爸妈妈探讨一下性这件事情。如果你是父母，或许也可以在听完节目之后，去跟你的孩子坦诚地聊一聊性。

本期节目的全部打赏将用于刘文利老师领导的北师大儿童性教育课题组的工作，希望大家多多支持中国的性教育事业。

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