访谈乔治·R·R·马丁：《权力的游戏》由我开始，也将由我结束

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1. 我们开创了一种新的写作方法—— “马赛克小说”（Mosaic Novel）。每个作者只写自己的角色，而我则把所有角色编织在一起，呈现出“马赛克”的样子。

2. 位于第一位和最重要的，我始终是个小说家、一个短篇小说家，一个书的作者。对我，写书就是最本质和最深的热爱。

3. 伟大的小说会让我们有不同思考，不同的看待世界的方式，不断积聚的潜意识会改变人们的态度。它们让我们成为自己。

4. 各种各样的艺术形式—— 包括奇幻在内的小说—— 和真实世界之间存在着一种紧张关系。真实世界凌乱无序，我们习惯让事情归序，用艺术赋予它们形式，为事件赋予意义，而非只是经历这些事件。

5. 环顾四周会发现，人是复杂的，善恶之间在较量，我们总要做出艰难决定。我们具备英雄主义的一面，但也会自私。我们会有残暴潜质，但会让它变得理性和公正。每个人都会做出让自己羞愧的事情，或宁可从未做过的事情。对我来说，这才是要反映的现实，当我们讲述故事的时候，需要抓住人性和真实世界的复杂之处，不要让它太简单和卡通化。

6. 那些得奖的人走过来时，我们就会羞辱他们，还做了些愚蠢的帽子。你得喝酒，度过一段愉快时光，这才是庆祝失利的方式。无论那是雨果奖、艾美奖还是诺贝尔奖，都不用过分严肃或愤怒。

7. 相比过去而言，我对人类未来越来越悲观。我在1950年代就知道会发生登月，当阿波罗登月出现的那一刻我非常激动。但我没能预见的一件事就是我们停止了登月。当时我觉得，到如今我们可能在月球上已经有了个永久性的城市，到达了火星，抓紧时间找下一个星球，会有地球外生物，其他类型的人类，我们只是在寻找到达那里的方式。地球人遭遇异形，不存在所谓国界，人们超越了政治分歧，一个世界，一个文明，这曾是整整一代科幻小说作者的集体愿景。

8. 但现在我不这么看了，尽管我们实现了部分技术变革，也没有计划去宇宙空间，还把自己的星球搞得这么糟。白宫的人可能不相信全球变暖，我可相信。佛罗里达的飓风一个接一个。美国这些政客只在意四年任期，科幻小说的读者想的是10年、20年或者50年。因为气候变化，可能有上百万人要找新的住处。去年印度的温度达到51℃，只有死亡谷才会如此，这也是为什么它叫死亡谷。艾隆·马斯克倒是想去火星，但我看我们的政府却没兴趣，感觉完全放弃了寻找地球之外空间的梦想。可能我年纪大了，有点儿愤世嫉俗，但和我小时候相比，我对人类的未来真的没有那么乐观。整个岛屿、国家和海岸线都在变化，动物也濒临消失，而这竟然还不是科幻小说，我真想跑到另一个太阳系去。

｜本文首发于2017年10月刊｜

1991年，乔治·R·R·马丁意欲离开好莱坞。

他厌倦了这里的一切，处处节制预算，人人都要表态，完全偏离了他最想做的事情—— 写作。制片人给他的剧本提意见，最初的27个角色只能留下6个，这一幕经常发生。

几年后，他打算任由想象加入令人眼花缭乱的角色、场景和禁忌，写下棋局般迷离的百万字长篇史诗。

这正是《冰与火之歌》。1996年，原定的三卷本小说《冰与火之歌》出版了第一本《权力的游戏》。它松散地以中世纪英国的玫瑰战争为蓝本，比当时所有的奇幻小说更真实、暴力、成人化。小说最初并未显现出成功迹象，等到第四卷出版后，《时代周刊》已经称马丁为“美国的托尔金”。它先后在世界范围内被译作47种语言出版。无论最后两部何时问世，也会立刻登上畅销榜单。

至于依此改编的美剧《权力的游戏》，大概是当代FOMO（错失恐惧症：Fear of Missing Out）现象的最佳象征。它享受着巨大的成功，在180个国家播出，最新一季每集制作成本达800万美元，平均每集观看人数破纪录超过3000万，盗版更难以统计。丹妮莉丝（Daenerys剧中龙母角色的名字）这类中古名字也被用在很多新生儿身上。马丁再次面临好莱坞的古老问题—— 因预算限制，剧中的铁王座并不完全符合他的想象。

声名不仅令马丁的生活发生颠覆，他和粉丝的亲密关系也进入另一极端。随着《权力的游戏》越来越流行，马丁写得越来越慢。距离上一次小说出版已经过去了6年，无论在马丁的博客还是粉丝为他建立的westeros.org（注：维斯特洛大陆）上，都能看到激烈的抱怨和宣泄之声，以至于他的密友、《美国众神》作者Neil Gaiman都跳出来捍卫他，“乔治·马丁可不是你的婊子（George Martin is not your bitch.）。他清醒的每一分钟可都在工作。”

马丁并不认为作家们所谓的“文思枯竭”发生在了自己身上。声名令他沉浸于写作的时间越来越少。他专门雇佣了一个助理，来对采访在内一切让他分心的事情说不。他还在多线程工作。采访前一天消息刚刚宣布，他将为HBO新剧《Who Fears Death》担任执行制片。马丁也在深度参与《权力的游戏》独立剧的制作。

他至今仍用着一台Dos系统（如果你知道这是什么的话）驱动的老旧电脑，里边装有1970年代诞生的WordStar 4.0文字处理软件。尽管他对社交媒体情感复杂，《权力的游戏》的风靡正呼应了这个躁动的时代。每卷小说结尾看似有所终结，但在更大的叙事空间内，角色命运难以捉摸，引发了读者和观众在网上持续激辩。

马丁出生在美国新泽西州蓝领小镇贝永的一个低收入家庭。父亲是码头工人，全家住在政府的救济房里。他的创作可以说部分正源于童年生活的局限。小时候，他家在一街，学校在五街，这是他全部的世界，唯一的乐趣是看着码头上的货轮往来。对外来世界的强烈渴望让他不断推动自己的想象边界，编故事成了本能。没过多久，他就开始把自己写的故事卖给身边的人。

他着迷于人性的灰色地带。他认为自己对过去的历史事件和人物的记忆力，远远超过他对正在发生的当下。他也说过，“有一整个世界的故事，等待去被讲述”。

马丁的奇幻世界当中的另一重要组成部分，就是世界科幻大会。自1971年以来，他几乎每年都会参加，还会年复一年地为失意者们举办派对。也正是在1975年的纳什维尔的科幻大会上他遇见了现在的太太McBride。

过去40年来，马丁和太太生活在新墨西哥州圣达菲的一个典型的乡村住宅。这里的生活让他看上去像个隐士。到处都是沙黄色的扁平建筑，天际中常有奇异的云，大乌鸦发出的尖锐叫声和剧中雷同。他还买下了城中心同一条街上的一幢房子作为工作室。几年前，他成为城中有上百年历史的影院Jean Cocteau Cinema的主人，还在这里为当地人放映过《权力的游戏》。

“你总能看见他。怎么说呢，他看上去比最普通的人还普通。你会特别好奇，这个人的脑子每天在想什么？”当地居民Dionne对我说。几个月前，马丁还聘请了Dionne的妹妹担任厨师，每天为他制作流行的生机饮食，也终于有了散步的习惯。“他现在是个大人物了，得吃得健康一点。大家都在等他写完。”

乔治·马丁刚刚度过自己的69岁生日。他从未有过让他人续写的计划。按照他的说法，“（电视剧）《权力的游戏》由我开始，也将由我结束。”

2017年9月15日

美国 圣达菲

Esquire（以下简称“ESQ”）：你如何建构并调控超过1000个角色的庞大人物体系？你是一次性写完关于一个角色的某一章，还是在不同角色中来回反复穿梭？

George·R·R·Martin（以下简称“GM”）：可以说介于两者之间。我显然不是按照你们的阅读顺序去写作的，而是一直在转换视角，保持第三方的视角。比如我会写三四章关于提利昂（Tyrion）的故事，因为当时沉浸在提利昂的状态中，然后可能跳回去写玛瑞亚（Marya）或丹妮莉丝。接下来再决定它们呈现的顺序，可能会调整上百次，把章节重新编排，找到最合适的顺序。因为每个角色的声音都独一无二，当我从一个角色跳转到另一个的时候，就像一声爆炸一样。在提利昂的状态中，我会倾听他的声音，以他的口吻写作。丹妮莉丝也很不同，雪诺也是。每次切换都要调整和改变我的思考方式。

ESQ：这听上去有点儿像在玩拼图。

GM：的确是这样。从1987年开始，我一直在做另一个项目《百变灵牌》（Wild Cards），刚刚把23册的版权卖给中国。我既参与写作，也是整套书的编辑，大概一共有40个作者。我们找到了一种新的写作方法——“马赛克小说”（Mosaic Novel）。每个作者只写自己的角色，而我则把所有角色编织在一起，呈现出“马赛克”的样子。等到开始创作《权力的游戏》的时候，我大概在这方面有了四五年的经验，也决定使用同样的方法。唯一不同就是没有40个作者，而只有我一个人在角色间切换，而非每个人写一个角色。

ESQ：《权力的游戏》如今在全球是现象级的作品，但在它诞生之前已经有如此多的科幻和奇幻小说，如今在你来看，它如何超越了其他奇幻作品？为何能成功触动人们的感受和想象力？

GM：这其实包含两个话题—— 书和剧集。当时的确有了很多史诗性的奇幻作品，比如J·R·R·托尔金的《指环王》系列。我热爱托尔金，也想将他对我的影响和一些历史小说的影响融在一起。当然我做了很多研究，关于中世纪的十字军东征、百年战争和玫瑰战争，让它比以往的奇幻小说更逼真和成人化。人们渴望这样的作品。当然电视业也同样存在这种强烈渴求。在美国，所谓的史诗奇幻或广义上的奇幻作品，一直被认为是给孩子们看的。早期的奇幻节目都在晚上七八点播出，当中没有成人内容，没有色情，暴力也被稀释或处理得很干净，剧情完全可以预见，好人和坏人简单两分。我看到对另一种史诗作品的巨大渴求—— 巨狼、龙、城堡、战争等所有一切以更成人化的方式展现。HBO（美国电视网）正好给了这样的机会，David Benioff和DB Weiss作为节目制作人执导了该剧，把它变成全世界人都在看的现象级电视剧，难以置信。

ESQ：你提到书和剧集是两个话题。在如此宏大的作品当中，哪些部分是你最想放入剧集，但最终并未实现的？

GM：电视总有时间和预算的局限。《权力的游戏》第一季最初预计十集，十个小时。而之前其他HBO剧比如《罗马》、《朽木》（Deadwood）、《黑道家族》（The Sopranos）都是12或13集。很遗憾《权力的游戏》每季只有10集左右，一些小角色的行为不能很好展现，如果有13集就能融入这些了。当中最大的差异是石心夫人（Lady Stoneheart）。凯特琳·史塔克（Catelyn Stark）在红色婚礼（Red Wedding）被杀死，剧中这就是她命运的结束。但在书中，死去的角色有时会复活，凯特琳复活后正是石心夫人，她成为了一个复仇心重的无情杀手。第六本书中，我还在继续写她。她是整套书中的重要角色。如果有可能的话，这是我最希望剧集没有做出的改变。

ESQ：到1970年代，你终于成为全职作家，随后跳到好莱坞，一个高度协同和竞争的世界。你如何适应这种变化？

GM：其实我算不上跳到好莱坞的，可以说跌跌撞撞到了那里，这也是失败导致的。70年代，我写了差不多50篇短篇小说，还得过雨果奖，作为一个冉冉上升的年轻作家，一切都令人兴奋。我的第一部小说是《光逝》（Dying in the Light），之后写了《热夜之梦》（Fever Dream），一个比一个成功，一本比一本赚钱。等到第四部我写了一个摇滚乐队的黑暗奇幻恐怖小说《末日狂歌》（Armageddon rag）。每个人兴奋地认为它会获得巨大成功，我会成为一个畅销作家。然而它彻底失败了。它有一些好评，也提名了世界奇幻奖，但就是没人买。一瞬间我感觉我的职业就毁了。在美国你最后一次成功才是真的成功，如果你失败了，他们就会彻底忘了你。等到写第5部小说，没人愿意再买我的作品。当时我觉得可能得把房子卖了，职业也就此结束。荒唐的是，《末日狂歌》这本书卖得不成功，却开启了好莱坞的生涯，Philip de Guerre 想把它做成电影。如果我当时是个成功的小说家，可能会说不，但当时我正陷入困境。于是有了之后的《阴阳魔界》（Twilight Zone）和《侠胆雄狮》（Beauty and the Beast）。这样差不多过了十年，也成为我职业生涯的第二部分。

ESQ：如今的好莱坞和当时相比呢？

GM：有点儿不同，但依然有相似之处。好莱坞强调合作，你要和其他作者一起工作，和片厂打交道，和电视网沟通，还有赞助商、导演、演员，每个人都有发言权，一切让人既兴奋又沮丧。对我来说最沮丧的是我想象的世界非常庞大，我把第一版剧本给他们的时候，他们总会说，这很棒，但做不了，预算太大了，得把27个角色减少为6个，这场双方各有10万人的战争能不能改为两人决斗？还动不动删掉12页。我会按照他们说的做，但总是更喜欢第一稿，更宏大的那一版。十年之后，我回到了写作这条路，我想写一个匹配我庞大想象力的作品，想要多少战争、角色都可以，还要加入龙、巨狼、惊人的城堡。我根本没想过有人会拿它拍电视或电影，这肯定是个预算怪兽，但我不在乎，因为我又不写给电视或电影，只是写书。这就是《冰与火之歌》的开端，最终它也成为了最成功的电视剧。

ESQ：离开是个艰难的决定吗？

GM：并没有。我享受在这些领域的工作，但位于第一位和最重要的，我始终是个小说家、一个短篇小说家，一个书的作者。对我，写书就是最本质和最深的热爱。

ESQ：你认为写作本质上能改变什么吗？文学能够影响我们生活的现实世界吗？

GM：伟大的小说会让我们有不同思考，不同的看待世界的方式，不断积聚的潜意识会改变人们的态度。它们让我们成为自己。我现在快69岁了（采访当时，马丁还未过69岁生日），回看童年，可能不记得那年暑假去了哪里度假，但依然记得13岁时看了《魔戒重现》，也会记得《穿上航天服去旅行》。我清楚地记得这些事，就像它们是我生活的一部分，甚至比真正经历过的都记忆清晰。书成为了一部分的我们，也成为了记忆，这些经历就和现实中的体验一样。这是它的魔力所在，带来的回报是复杂的。

ESQ：你曾说过奇幻小说反映现实世界，如何解释呢？

GM：各种各样的艺术形式—— 包括奇幻在内的小说—— 和真实世界之间存在着一种紧张关系。真实世界凌乱无序，我们习惯让事情归序，用艺术赋予它们形式，为事件赋予意义，而非只是经历这些事件。有时会走得太远，就会有很多糟糕的小说，或者至少我不太感兴趣的作品—— 一切都很简化，好人赢了，坏人失败，当中的人不是英雄就是恶棍。生活可不是这样的，生活没这么简单，并非好人总赢坏人总输，大多数人也不是要么好人要么坏人，往往是混合体。

我看过很多历史，经历过不少事情，环顾四周会发现，人是复杂的，善恶之间在较量，我们总要做出艰难决定。我们具备英雄主义的一面，但也会自私。我们会有残暴潜质，但会让它变得理性和公正。每个人都会做出让自己羞愧的事情，或宁可从未做过的事情。对我来说，这才是要反映的现实，当我们讲述故事的时候，需要抓住人性和真实世界的复杂之处，不要让它太简单和卡通化。

ESQ：你在去年和斯蒂芬·金对谈的结尾处，提到了作家的“文思枯竭”现象。你相信作家们常谈论的文思枯竭吗？

GM：确实听到一些作家这样谈论自己，但我不认为自己遇到过。书和电视节目越成功，令我分心的事情就越多。十年前，我不会想到一个中国团队跑来采访我，但现在每天都能接到采访申请。我也多了很多旅行的机会。当我是个孩子的时候，生活在新泽西穷困的贝永小镇，住在低收入住宅中，哪儿都不能去，整个世界就是五个街区。我梦想旅行，但只能靠想象力去旅行，到中世纪中，到其他星球和遥远的时期。我可能到1981年才第一次跨过大洋。人们现在问起这些旅行的时候，我会说太多了。这些不是“文思枯竭”，只是我到欧洲去体验我在当地的成功。我给助理Lenore命名为“说不”副总裁。她负责对很多人说不，我不知道你们怎么说服她的。

事实上，我在世界各地有很多《冰与火之歌》的粉丝，但也有很多乔治·R·R·马丁的粉丝，他们并不那么一样。1991年开始创作《冰与火之歌》前，我已经写了很多其他小说，1971年我就卖掉了第一个小说，20年来我做了其他很多事。1987年开始做《百变灵牌》。

有人也许会说我“文思枯竭”或其他什么，这些人都是《冰与火之歌》的粉丝，等不及第六卷《The Winds of the Winter》，他们想让我赶紧写完，而且有一些年没完成了，他们认为我一定是“堵住了”，但这都是视野狭窄。

这段时间，我出版了四部《百变灵牌》，还写了《权力的游戏》前三季剧集中的一部分，还给HBO和其他人做了其他剧。这才不是他们所说的“堵住”。我每天都在工作，就像在六个不同的项目间跳转，当然最重要、最艰难、最有野心、时间最长的，就是《The Winds of the Winter》。

ESQ：你的写作习惯什么样？现在还在用台式机吗？

GM：可能比你想的还差，我不仅用台式机，还是台老的Dos机，那是Windows诞生之前的系统。我不用微软的Word，我讨厌它，我的文字处理软件叫Word Star 4.0，它没有什么花哨的功能，就是写作，在一个黑屏幕前打字，也不会自动更正，我知道怎么拼写，有自己的拼写方式。这就是我想要的，对我来说是完美的。我在1980年代换成电脑后基本上就用这个，以前还在打字机上写。

ESQ：科幻大会在你生活中意味着什么？你还能像以前一样，做个粉丝和人们聊天，买些纪念品吗？

GM：我每年都会去世界科幻大会。最早在1971年卖掉了我的第一个故事。现在很不幸，在公众场合上每个人都会认出我，要和我自拍，我都想杀掉那个给手机增加照相功能的人。这就是声名的另一面，你也不得不面对。想想《冰与火之歌》现在已经有47种语言版本了，非常令人吃惊。我以前想去世时作品要有6种主要语言的版本的话，（我就非常满足了）现在我的目标是50种。（笑）

ESQ: 为什么会想到在科幻大会上做一个“失意者派对”？什么时候开始的？

GM：1976年。密苏里堪萨斯城。1953年诞生的雨果奖是最老、最重要的科幻奖项，在科幻世界这就像艾美奖提名一样。我被提名过也得过一些，1975年我得了奖，第二年被提名两个，但最终没得，当时我和朋友Gardner Dozois在一起，他也被提名了但没得奖，我们都是失意者。得奖的人都在庆祝，我就说我们也要给失意者弄个派对，于是在我房间里搞了第一次。

接下来成了一个传统，直到我去了好莱坞就传给其他人，但当中一些人不理解这件事的价值。他们把得奖这事看得太严肃了。所以，数年前在伦敦的会上，我又把主办权拿了回来。那些得奖的人走过来时，我们就会羞辱他们，还做了些愚蠢的帽子。你得喝酒，度过一段愉快时光，这才是庆祝失利的方式。无论那是雨果奖、艾美奖还是诺贝尔奖，都不用过分严肃或愤怒。

ESQ：作为一个科幻题材的作家，你如何看待人类的未来？《权力的游戏》当中的异鬼是科技的象征吗？

GM：他们并不代表科技。相比过去而言，我对人类未来越来越悲观。作为一个1950年代成长的小孩，一个科幻小说迷，我想象过未来的样子—— 一个乐观的未来。我在1950年代就知道会发生登月，当阿波罗登月出现的那一刻我非常激动。但我没能预见的一件事就是我们停止了登月。当时我觉得，到如今我们可能在月球上已经有了个永久性的城市，到达了火星，抓紧时间找下一个星球，会有地球外生物，其他类型的人类，我们只是在寻找到达那里的方式。当然，这可能出于科幻小说对我的影响。我在1950年代看了足够多的科幻小说，都是关于未来几百年内的空间变化。地球人遭遇异形，不存在所谓国界，人们超越了政治分歧，一个世界，一个文明，这曾是整整一代科幻小说作者的集体愿景。

但现在我不这么看了，尽管我们实现了部分技术变革，也没有计划去宇宙空间，还把自己的星球搞得这么糟。白宫的人可能不相信全球变暖，我可相信。佛罗里达的飓风一个接一个。美国这些政客只在意四年任期，科幻小说的读者想的是10年、20年或者50年。因为气候变化，可能有上百万人要找新的住处。去年印度的温度达到51℃，只有死亡谷才会如此，这也是为什么它叫死亡谷。艾隆·马斯克倒是想去火星，但我看我们的政府却没兴趣，感觉完全放弃了寻找地球之外空间的梦想。可能我年纪大了，有点儿愤世嫉俗，但和我小时候相比，我对人类的未来真的没有那么乐观。整个岛屿、国家和海岸线都在变化，动物也濒临消失，而这竟然还不是科幻小说，我真想跑到另一个太阳系去。