主播丨徐涛，声动活泼创始人
主播丨冯兆音，驻华盛顿记者

嘉宾｜骆伟倩，《异见时刻：“声名狼藉”的金斯伯格大法官》译者，美国律师。

惊奇十月未到，又变数横生。2020 美国总统大选又笼罩在另一道不确定性之中。

变数在于美国联邦最高法院大法官金斯伯格 RBG （Ruth Bader Ginsburg）于美国当地时间 9 月 18 日去世。她的去世让许多喜欢她的人，甚至是美国年轻一代感到悲伤，也让那些对美国政局感到不安的人惋惜。她作为大法官所处的独特位置，本被很多人期望能在这样两极化的美国社会中能带来平衡、缔造共识。但她的去世，无疑加剧了两党之争。

● 金斯伯格｜图片来源：百度百科

为什么这位大法官在当今美国如此有标志性？为什么耄耋之年还能成为年轻一代中的偶像？她的去世为什么给美国政局带来如此大不确定性？两党又因此做了一些什么事情？

在金斯伯格大法官去世的第二天，关于这个话题我们请到了其传记《异见时刻》中文版译者骆伟倩。她也是一名在华盛顿工作的律师。

主要话题

[01:56] 金斯伯格大法官百忙之中亲自回信给我解释自己在忙什么
[13:18] 为什么她的去世会如此巨大地影响大选？
[40:05] 金斯伯格大法官对平权的历史影响，以及她和丈夫传奇的幸福生活
[58:22] 最坏的结果会怎样？

01

金斯伯格去世为何震荡美国政治？

自由党与民主党之间的博弈

冯兆音：在美国联邦最高法院的 9 名大法官中，金斯伯格秉持的是更自由派的立场。她去世的时间点是在大选前的 46 天。她的去世让美国联邦最高法院的 9 名大法官变成了 8 位；两党都希望继任者会是属于自己立场的法官。

共和党会认为这是一个利好消息。

对大选来说，他们可以展开一个全新的话题，大家可以开始谈论高院的位置，以及背后两党对一些社会价值的辩论，而不再会纠结于新冠疫情、随之而来的经济衰退等对特朗普不利的话题。

在政治层面去说服一个人的想法其实非常难，特别是在特朗普时代，选民是否喜欢他——大部分人已经确定，但是改变议题的方向要比说服他们容易得多。

同时，他们有机会去提名一个相对保守的法官到高院区。特朗普已经表示要尽快提出一位新的提名人来填补金斯伯格的空缺。

在民主党这边，他们觉得心目中的英雄去世了，而敌人还在威胁更甚。这几天，我们看到民主党的捐款暴增，在几天之内收到了几千万美元的捐款。

一位终身大法官的任命可能左右美国的政治分野

骆伟倩：在奥巴马快要卸任的 2016 年，也有一位大法官去世了。当时还没有确认特朗普会当选，参议院依然是由共和党在掌握的。共和党就提出，在大选年不应该任命新的大法官，应该让美国人民来决定新的总统是谁，然后由新的总统来任命一个新的大法官。

现在共和党完全抛弃了当时自己立下的这个原则，认为哪怕大选只不到两个月的时间，也必须要马上任命一个新的大法官。

高院提名目前是 65 岁以上选民最关心的议题之一，也是特朗普执政这几年来一直在自夸的政绩，他已经提名了两位高院法官。提名大法官非常重要，因为法官是终身制的，会做到去世或者退休为止。新一任的法官改变了法院的意识形态分野之后可能会影响美国政治几十年。

虽然我不认为大法官们在各种议题上会完全依照自己所在党派或政治意识形态来进行投票的，但是很大程度上，党派或意识形态可以让大家预判他们会在某个议题上如何投票。

共和党如此激进，是因为如果他们可以成功认定一名新大法官，未来几十年最高法院都将被保守派的大法官所占领。

现在比较火的一个法律议题是女性的堕胎权。对很多有宗教信仰的人而言，这是一个非常重要的议题。特朗普很大的一个卖点是，他一定会任命一个大法官来废除 1973 年确立女性堕胎权的「罗伊诉韦德案」（Roe v. Wade）。

● 女性游行维护堕胎权｜图片来源：维基百科

如果保守派或共和党的人能够成功在大选之前任命一个新的大法官，他们真的很有可能可以废除这个案子，那么美国女性的堕胎权很有可能会回到早于1973年的状况。

02

特朗普会怎么做？

冯兆音：现在离大选还有 40 多天，但在 11 月大选后，特朗普依然还会继续担任总统直到 1 月中下旬新一任总统就任。

从政治角度来看，他可能并不想在大选之前成功任命一位新的大法官，因为那样支持他的选民就会觉得反正最高院法官已经定下来了，就没有必要再去投特朗普了。

所以他很可能是希望在大选之前提出一个替代者的名字，但是在大选之后通过提名。在历史时间上看来，这也比较合理。像从 1975 年至今，大法官的提名到通过国会的任命平均需要 70 天的时间，所以在大选之前通过提名相对可能性不是很大。 

● 金斯伯格｜图片来源于网络

徐涛：特朗普能够说出接下来一定会推举一个女性的来做大法官，这已经算是金斯伯格大法官的影响力的一部分了，对不对？

骆伟倩：在最高法院的历史上，女性的出现是非常后来的事情。第一位最高法院的女性大法官是 Sandra Day O'Connor（桑德拉·戴·奥康纳），虽说奥康纳任职大法官期间，在很多议题上帮助推进了女性权益的发声，但金斯伯格依然是美国历史上第一个真正在为女性权益不断进行斗争的法官。

● 金斯伯格与奥康纳｜图片来源：维基百科

当时有人问金斯伯格，你认为在最高法院的席位上有多少女性才够多，金斯伯格说，我认为要有九位。大家当时都觉得非常震撼，怎么会认为九位大法官全是女性的时候才足够多呢？金斯伯格说，在漫长的美国历史上，一直都是九位男法官，大家也没有认为这有什么不正常的地方。

但从另外一个角度讲，并不是所有女性都是女权主义者，或者说并不是所有女性都支持现在大众意义上所认为的男女平等。比如很多人认为堕胎权是女性想要平等的一个必不可少的条件，但特朗普现在考虑提名的两位候选人都是非常虔诚的天主教，完全是反堕胎的。所以说，特朗普愿意提名一位女性是不是说明金斯伯格的斗争得到了一些成效，要看你如何看待这个问题。

03

参议院会如何反应？

冯兆音：由于是选举年的提名，最近两党之间的竞争非常激烈，这个提名在参议院会遭遇一定阻碍。目前虽然共和党在参议院有优势，但是只能失去 3 票。如果更多人倒戈，这个提名就不会通过。

有一些选情非常紧张的共和党参议员，其实已经在考虑不支持特朗普的提名了，但大家的关注度更多还是在特朗普会提名什么样的替代人选。因为共和党毕竟还有参议院的优势，提名的通过率相对较高。

徐涛：最坏的情况会是怎样？

冯兆音： 一是大选结果再次出现像 2000 年一样的重大争议，在高院出现四比四的僵局。如果没有任命的大法官，国家的政治极化会进一步加剧。特朗普和参议院议长都坚持要尽快填补这个空缺，这明显违反金斯伯格的遗愿以及民主党支持者的愿望。如果强推提名，社会可能出现更大的动荡。尤其今年有还有 「black life matters」的抗议，有可能再度出现全国性抗议。

骆伟倩：还有一个比较坏的情况。共和党想要任命一位新候选人，民主党威胁说，如果你们这样做，等我们夺回参议院，我们就要增加大法官的人数，再加 2 个人变成 11 位大法官。这就完全打破了几十年以来大家对最高法院的共识，也会很大地破坏最高法院在美国人民心目中「中立、高大」的形象，极大地损害美国政治生态的健康。

● 最高法院九位大法官｜图片来源：BBC NEWS

● 图片来源于网络

更多人关注的是，法官是终身制的，高院的影响其实比白宫、国会更加深远。特朗普连任是未来四年的事情，参议院的优势也会因为每两年一次的选举而改变。但最高法院保守派的优势也许会维持 30、40 年。

骆伟倩：特别是现在两党斗争如此激烈的情况下，如果真的出现这个情况，恐怕三权分立真的可以说不复存在了。

提名女性候选人是因为金斯伯格吗

04

民主党会如何行动？

徐涛：现在民主党派会做什么来阻止特朗普再任命一位保守派大法官呢？

冯兆音：现在民主党要拿 filibuster 来当做要挟。Filibuster 的中文名还挺形象的，“费力把事拖”，就是说在议会里面居劣势的一部分人，甚至有时候是只是一位议员，没办法得到自己的政治目的时，会做一个马拉松式的发言去拖延投票，即冗长辩论的叙事策略。所以民主党现在要挟说，如果共和党提名新的大法官人选，民主党在夺回国会优势之后，会废除“费力把事拖”的制度。那以后共和党如果作为少数派，就会失去拖延时间的策略。

● 图片来源：百度百科

徐涛：我看到另外一种说法，现在民主党派在很多摇摆中游说，希望那些摇摆中的共和党人，为了照顾选民，必须出来说我们不支持特朗普。民主党人希望选民更讨厌特朗普，如果议员为了讨好选民，他就不会在参议院的决策中支持特朗普大法官的人选。

冯兆音：民主党的一大策略是去争取一些温和中立的共和党参议员的支持，包括让选民不再投这些共和党参议员的票。如果他们支持去填补这个高院空缺的话，也许有一些共和党人会被迫出来表态说自己不会去支持特朗普的高院提名，希望选民再度在 11 月大选时支持这位参议员的连任。

但是如果这个参议员的投票是在大选之后，也许共和党人就会鱼与熊掌兼得了。先是表态反对提名，然后得到连任，之后又继续在国会支持提名，这也可能发生。

徐涛：现在共和党派当中也有一些人坚决反对特朗普，现在也会和一些民主党派的人讨论政治同盟之类的。这部分的人是否开始慢慢变多了？

冯兆音：比起四年前，现在不支持特朗普的共和党人的声量更大了。包括在民主党党代会上，也专门有一个环节让这些会投拜登票的共和党人来发言。其中还有一位俄亥俄州的州长，在四年前也竞选过美国总统，但没有战胜特朗普。在党内初选中，像他这样一位在共和党党内饱受尊敬的政治人物出来表态，对民主党来说其实是一个利好。也许这些 「never trump」 的人真的会成为决定这一届美国大选结果的关键人物。

罗姆尼一直有表态反对特朗普，包括在弹劾案里，他也是投票支持弹劾的。当然，最后特朗普在参议院没有被成功弹劾。

● 罗姆尼｜图片来源于网络

05

当我们在谈论金斯伯格时，我们还在谈论什么？

骆伟倩：有一些批评者会认为，作为一个最高法院大法官，金斯伯格不应该把自己的生活以及各种想法都放在公众面前，让大家去了解她。大家认为一个大法官应该是一个中立的、没有政治色彩的角色。2016 年的时候，她说特朗普是一个 faker ，给她招致了非常多的批评。

但她之所以成为美国那么多人，特别是年轻女性心目中的偶像，很大程度上是因为她完全靠自己的奋斗而得到了很高的地位。直到今天，她经历了各种各样的性别歧视，她又是一个犹太女性。这对许多草根的、自我奋斗的女性来讲是一个巨大的鼓舞和榜样。

冯兆音：金斯伯格本人的性格其实比较温柔内向，她说话的时候语速非常慢。但在这几年，她确实有一些看起来比较出格，或者是超越了她大法官身份的一些发言。

她在七十多岁的高龄成为了年轻一代的自由派的美国人的偶像，非常直接地表达一些不满，这个也让她赢得了「臭名昭著的 RBG 」这个称号，成为像是一个嘻哈音乐反叛的符号。

● 「异见时刻」书籍封面｜图片来源：豆瓣

骆伟倩：在我翻译的「异见时刻」里面就有一章写道：

在大众的观念中，年长的女性要不就是满头白发的慈祥的老奶奶，要不就是一个邪恶的老巫婆。但是金斯伯格，她改变了这样子的形象，让大家知道一个女人可以跟男人一样，随着年龄的渐长，她可以越来越有权力，越来越有能力去改变一些人的生活。所以她在这个方面做出的贡献加上她在法律上作出的贡献都是无与伦比的，她是一个独一无二的存在。

冯兆音：还值得一提的是，金斯伯格虽然被视为是一个争取女性权益的人，其实她争取的是性别平等，她也为很多男性争取过利益。

骆伟倩：金斯伯格的理念一直就是认为性别平等，也就是没有任何人应该因为自己的性别而受到歧视。她在做民权律师时，受理了许多男性案件，其中非常著名的案件就是她为一个丧妻的男性争取到政府福利，这个案件最后是以九比零大获全胜的。

当时的法律是只有丧夫的女性才可以得到那个福利，她认为这非常不公平的。金斯伯格希望创造一个男女平等的社会，如果把金斯伯格理解成一个很凶悍的、为了女性践踏男性权力的人，这是对她的误解。

徐涛：看到这一段的时候，我真的对她非常尊敬。50 年前的时候，金斯伯格就已经能够看到真正的平等意味着什么——任何人都不应该因为性别受到区别对待，也意味着女性不应该为自己的特权而沾沾自喜。

● 金斯伯格｜图片来源于网络

冯兆音：另外值得一提的是，金斯伯格与四年前去世的保守派法官斯卡利亚（ Antonin Scalia） 的提名都是在参议院 90 多票高票通过的（参议院一共 100 名参议员）。他们两位虽然在意识形态上完全说不上话，但是很好的朋友，还一起看歌剧。

● 大法官斯卡利亚与金斯伯格｜图片来源：维基百科

骆伟倩：这两位在法律界是非常有名的「奇异」的友谊，因为在政治和各种法律意见上，Scalia 和金斯伯格可以说是冰与火的两端。但她们关系又非常好，能够抛开异见，真诚地欣赏对方、尊重对方的想法。

冯兆音：也可以看到美国政治的巨大变化。在二十多年前，他们两位在高院都是高票通过。但如今高院人选已经成为了一个非常政治化的话题。选民之间也是，自由派奉金斯伯格为英雄，但是保守派认为她是这个国家最恶毒的女性，甚至会庆祝她的去世。

昨天我在推特上看到乔治亚州的一位参议员说，他希望那些因为金斯伯格确立的女性堕胎权而死掉的三十万婴儿能够 rest  in  peace，这就非常明确地显示出美国社会的分裂。

● 共和党议员 Doug Collins 发布的推特｜图片来源于网络

两年前我有一次去听金斯伯格的一个演讲，她提到了当时她被投票通过时，两方党派都给她投了票，而特朗普提名的大法官人选基本上是大家按照自己的派系来进行投票。

在演讲中她表示非常遗憾，现在美国的政治变成这样。她认为很多事情需要在社会上达成共识，最高法院大法官才能够推动一些社会变革，美国社会的分裂并不是大家希望看到的。

骆伟倩：金斯伯格是一位非常传奇的人物，一生经历了非常多艰难困苦，在这种充满了歧视和偏见的社会泥沼中脱颖而出，达成了现在的地位。虽然不是每个人都可以做到她的成就，但是每个人都可以像她一样坚定温和地发表自己的观点，团结一切能够团结的力量，帮助身边每一个可以帮助的人。

徐涛：我还蛮鼓励大家去看一下她的传记，一定会被鼓励到。我之前是学法律的，我从来没有为我转行不做法律而感到后悔，我曾经一直觉得即使是我已经考了司法执业证书，把它抛弃掉也没什么。直到看完这本书之后，我突然感觉到心里面说，哎呀，我居然把这么了不起的事业抛弃掉了，也许我做法律的话是不是能够像她一样做更多事情。但是你也会因为这本书受到了很大鼓舞。

有一点我肯定会向她学习，要去做一个共识的缔造者。因为现在最重要的是，这个世界上有很多重要议题需要大家思考，但是因为种种原因，在美国可能是两党之争，在中国可能又是另外的原因，大家渐渐忘记这些事情了。

媒体人最重要的一点是，你是否有能力把这些重要的社会议题提出来，提醒大家说，我们其实是可以去想一想的。

● 图片来源于网络

剪辑  Luke ｜ 运营  Akida ｜编辑  Ruobing、ZS 、AMD

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