陈丹青：年轻人要多一些动物性
时间：2019年7月13日
地点：木心美术馆（浙江乌镇）
受访：陈丹青（艺术家，木心美术馆首任馆长）
采访：钟刚（《打边炉ARTDBL》主编）
编辑：黄紫枫
ARTDBL：今天下午开幕的巴尔扎克手稿展，是木心美术馆特展系列之一，以木心的《文学回忆录》论述的人物为线索。当你们展出一位位文学大家原作和手稿时，人物的出场是一个随机过程吗？还是有某些契机来推动，或者隐藏了其他线索？
陈丹青：我们先有《文学回忆录》的现成名单，每年特展能不能办成，取决于收藏方愿不愿借。开馆时就想好推尼采特展，沟通后发现，要让国外知道这个民间小馆，知道木心，几乎不可能，人家凭什么把珍贵的文献借给你？
万事起头难。后来是中国驻德大使馆文化参赞陈平先生牵线办成的。他听说这个构想，觉得是真正的文化交流，立即在德国方面做了很多工作，获得同意。
我也去了魏玛，见了歌德席勒档案馆馆长和其它人物。我提到，尼采译介到中国比马克思还早，是清末的王国维翻译的，他们听了觉得有意思。我又问，过去一百年来，有没有任何亚洲国家来借尼采的藏品？他们说没有——这是心理戏，我得给他们兴趣点。
此后再去欧洲敲门借东西，譬如莎士比亚戏服，譬如拜伦或王尔德的手稿，他们看了开幕展资料，就对木心美术馆有了印象。专人送展品来，亲眼看见这里的硬件，布展方式，人员素质，越来越放心，乐意合作。四年过去，路子渐渐打开了。
但不是每家机构都愿意合作，卡夫卡纪念馆明确不肯借，土耳其皇家博物馆也不出借波斯诗稿。有的馆回应礼貌，但没有下文，等等等等……所以每年展什么，取决于对方。最大的困难不在国外，而是国内，京沪博物馆绝对不可能出借中国任何文物，顶多是仿真品。那就没意思了，要的就是真迹啊。
“文学的舅舅：巴尔扎克”特展现场
ARTDBL：美术馆常设展览的基础上，你们希望这一系列的特展会塑造木心美术馆怎样的一种气质？
陈丹青：木心已经定了基调：具有历史维度的文学人物。落实到布展，我强调现代性。再古的文物，一定要拿出现代呈现方式。我看了太多欧美的馆，他们展出古希腊、文艺复兴、中世纪，或者一战前时代，纳粹时代，民权时代……种种文献，但布展方式非常新，布展的材料、效果，非常多样。
ARTDBL：作为一个以常设展为主题的美术馆，一年做一到两个特展的频次，时间性是如何体现在木心美术馆的工作当中？
陈丹青：《文学回忆录》已经具备时间线索，譬如古希腊到20世纪，空间位置，几乎涵盖世界各大洲。木心谈论任何时间点、任何人物，都强调世界性。
中国有很多个人美术馆，目前为止，可能没有一个人像木心，同时是文学家、诗人、画家。这是我们馆与其他个人美术馆的区别。
美术馆呈现也需要时间，目前已办了四年，这个馆的形态和性格，会逐渐清晰，再给我五年，应该更清晰吧。
木心美术馆
ARTDBL：木心美术馆目前还是以一个相对慢的、安静的节奏在做策展，作为一个机构，它是怎么发展的？
陈丹青：最具体的问题是经费。乌镇公司每年大约花三四百万维持运营，目前，衍生品和门票的收入几乎接近收支平衡，观众人数稳步增长，这是好事情。
平均一年一个特展，两到三个活动，部分经费是靠募捐，部分由公司承担。去年年底办了一场“从前慢”主题音乐会。主创、主唱和其它歌手认为这是“唯一的”演唱会，所有歌手唱同一首歌。
木心遗稿中有音乐手稿。我们为他个人办过演奏会，他的简谱音乐手稿，我们请音乐家高平先生翻译成五线谱，再找不同的人，用不同的方式演奏。
至于说静态，好的方面是不功利，不粗糙，不着急，展览尽量做得干净、高水准。负面，就是面向还不够开、不够动态，我们在想办法慢慢走出木心的单一主题，跟外间更多互动，对当今文化动态有所回应，这都牵涉到经费，也要看如何挑选的问题。门一旦打开，想进来的人太多，但门又不能长关着，不然局限在单一格局。
ARTDBL：现在展览的制作费用越来越高，艺术家在这方面的要求也是越来越高，这似乎是一条没法回头的路子，艺术愈发资本化。
陈丹青：后发的文化，必然着急，功利，具体说，做展览先学到国外奢侈的一面——砸钱。砸钱，本来是为了把内容规格做得高，做得更有品质，更有影响力，现在内容反而次要了。
共产党过去有句话蛮对的：“用比较少的钱，办比较多的事”。这个时代已经过去了。现在的许多大展览，你很难判断是否非得要那么多钱。
据我所知，不少当代美术馆比较外向，高额度的经费、宣推、排场，成了工作重心，对比之下，木心美术馆相当内向，用比较少的钱，办比较小的事，不图大影响，但要是好的影响。
ARTDBL：你希望木心美术馆做的这些特展，能形成什么样的基本线索，把观众、研究者带入到怎样的情景当中？
陈丹青：我们无法跟国外成熟的小型美术馆比较，只能每次借很小一部分展品来，再多，经费承受不起。我的要求低到哪里呢？不管规模大小，先让它们进来。中国的观众群体是不成熟的，包括年轻人，先得看到真东西。
譬如今天的青年知道巴尔扎克吗？读过吗？感兴趣吗？答案是错位的。我们那代人狂热地阅读19世纪文学，当年根本无法想象巴尔扎克展会来中国，亲眼看到他的手模和文稿……到我们老了，年轻人看别的文学，19世纪的展览倒进来了，就像木心讲的那样——“应该早饭吃的，晚饭才端上来”。
展览比较活跃的部分，可能是孩子们喜欢看十几部根据巴尔扎克小说改编的电影剪辑。我们规模小，东西少，只能在空间、设计上多动点脑筋，看看怎么改进吧。
目前环境是停滞期，加上代际更迭，今后谁来继续做这类事？文化传递的热情和抱负会在代际交替中减弱吗？下一代关心的事情和我们太不一样，语境也换了，巴尔扎克、尼采、萨特等等，是我们这两代人的狭窄记忆，下一代的阅读面比我们宽太多，也更趋于现代性，但他们是否热衷于推动世界性文化？我不知道。
ARTDBL：我倒没有你那么悲观，我们做“打边炉”的过程，和很多“95后”合作，不少还是能够沉下心做研究，做好手头上的工作。
陈丹青：我接触的“80后”、“90后”，论知识结构，论眼界，论技术，比我们两代人强太多了。许多个人，小圈子，默默做自己喜欢的事，做得很精致，很到位。
但他们的动物性不够，太现实，一路考试上来，很早就明白这个空间哪些能做，哪些不能做，很自觉退回非常个人的领域，和他们在社会大环境的角色关系，有点失衡。上两代人相反，太热情，太骚动，总有不着边际的野心，说得好听，就是理想。
几代人的演变，渐渐走向专业化，很现实，处处明白在社会中的个人角色，明白应该需要什么，回避什么。但我仍然看重动物性，专业意味着对自己做的事很清楚，很有把握。所谓骚动，指向更意外，更有趣、更有生命力的事情。
ARTDBL：谈到年轻人的职业感，我觉得做一个艺术机构，最可怕的是一个艺术机构的职员像公务员一样，是科层化的状态，按部就班，事不关己。
陈丹青：这是世界范围的问题。
ARTDBL：就像你在前面说的，动物性和人在其中的自主性丧失了，这样的机构其实不会有可能性和想象的空间。
陈丹青：和平太久了，商业过度发达，层级越来越清晰，难以逾越，一切取决于技术，技术人格越来越固化。唯一能指望的是年轻人的新鲜血液进来，可惜年轻人又迅速固化，至少在观念上越来越固化。
ARTDBL：我在看纪录片《号外》时，记住一个细节，当你发现尼采文献档案中心是一个人的机构的时候，你说：“这就对了”。为什么是一个人“就对了”，你希望机构和做事的人之间是怎样的一种关系？
陈丹青：尼采档案馆在德国瑙姆堡。我很惊讶一幢楼从上到下，就艾许伯格一个人管理，打扫都是他自己。我们为木心一个人做纪念馆、美术馆，必然是小众的，它没有利益，谈不上“社会贡献”，它存在，是衡量一个社会的文明和历史，是提供面对过去、未来的双向的开放性尺度。说实话，这些事一个人足够了。自给自足的热情、自给自足的运作，真的够了。
极端的、相反的趋势，在我们这里。新的机构、名号、公司，不断产生，其实为了养人。做文化，一切的一切，归结为个人。以前出版社总要有楼，美术馆需要场馆，网络电子时代，一个人可以演一台戏。有料、有影响力、有粉丝的人，就是一个巨大的场，一切围着这个人转，人对了，钱来了，优秀的人会过去，事情就会发生，这在以前是不能想象的。
ARTDBL：如今传播的趋势也是从组织转向个人。过去一个媒体首先要是一个单位，一个大院，大院也代表着权力，现在都是以个人为中心，打的是游击战。但每个人的能量，反而超过了那些象征媒体权力的机构。
陈丹青：不能说那是一个人的能量，而是遇上今天的传播盛世，空前放大了个人的能量。我去过罗永浩的公司，楼上楼下上百号人，只要他在，内容每天一条条出来，上亿人收看收听。
我不认同付费知识经济的说法，这样说，知识被夸张了，同时贬低了。视频、音频，不是知识节目，而是语言节目。重要的不是所谓知识，而是话语魅力，某个道理，某件事，某人说就有人听，换个人就没人听。我只听极个别节目，其他的，听一分钟就关了。
ARTDBL：一个机构做得好，这当中能不能形成一个组织化的制度，似乎是其次的。更核心的是有没有一个人对这个事情负责，事情做得好，做得坏，它要和一个人的声誉联系在一起。
陈丹青：我去过纽约最牛逼艺术杂志的编辑部，就几间小房间，几个人。纽约的魅力在于它的视角永远是世界的，向世界辐射，你走进去，才两三个人，以其中一个为核心，就这样长年累月影响世界。文化真的是看个人，胡适办《新青年》，鲁迅办《语丝》，茅盾办《小说月报》，这个时代过去了，真可怜。
ARTDBL：作为美术馆馆长，你怎么看待一个机构的想象力问题？怎么把对机构的想象力注入到日常的工作当中去？
陈丹青：没有机构的想象力，只有一个人的想象力。只要他能量够大。每个成功的企业、公司、机构，都是这样，乔布斯、比尔盖茨，就一个人，没这个人，再多人也转不起来。我把一切事落实到一个人。
ARTDBL：作为一个规模较小的美术馆，你觉得木心美术馆在当代文化生活中，扮演了怎样的角色？
陈丹青：我不想夸张这个馆，我不知道它扮演了什么角色。乌镇的初衷，我的初衷，是为木心做这个馆，纪念他，展示他，如果谁有兴趣，可以研究他。但当初设计只考虑木心，他作品的固定陈列占了最主要空间，我们想让更丰富、更有意思的内容进来时，发现剩余空间太少。
ARTDBL：展厅面积小了，发觉还是会有一些制约？
陈丹青：展厅多几个，当然好。但面积不是最主要的障碍，国外有很多面积很小的美术馆，照样很丰富，重要的还是内容，我们将试着再走宽一点。经费永远是问题。
陈丹青在布展
ARTDBL：作为一个美术馆机构，你怎么思考木心美术馆的知识生产？木心美术馆要生产和输出什么？
陈丹青：我不太信任知识，知识不是了不起的事。今天这个时代，知识就在手机里。所谓知识，我落实在视觉上，你进入美术馆，能看到书里看不到的东西吗？能看到别的美术馆看不到的东西吗？能在同一个馆看到和去年不一样的东西吗？只要能看到，你就会发生兴趣，发生改变。
我在乎年轻人来看。年轻人是下载机器，我不在乎他们能否当下理解他看到的东西，二十年、三十年后，他们可能早忘了看过哪个展览，但他记住了巴尔扎克的手稿或某张地图。我不关心一个人有多少知识，而是他获得知识、让知识生效的本领。我就没什么知识，但我会处理讯息，这种处理比知识本身更有趣，更有用。我做事不靠知识。
ARTDBL：今天下午你在开幕论坛上讲，像你这一代人，以前只能读巴尔扎克的书，但是今天现场的观众，不仅能够见到巴尔扎克的手稿，还有机会见到这么多研究者和专家，这对当地观众的影响是过去无法想象的，它会持续生效，影响他们很长时间。
陈丹青：没有这些展品，影响也会生效。我们年轻时读巴尔扎克，读十九世纪经典，每本书都是不全的，封面撕掉了，半本书扯烂了，仍然兴致勃勃，学到很多。绝不仅仅是书中的人物、故事，还有巴黎的街道，马车，茶壶，煤油灯，舞会，奶酪......种种关于生命和历史的讯息。你读过就读过了，很多年后，它们会跟其他讯息一起，在意识里起作用。
年轻太重要了，年轻人是全息动物，什么讯息都会发生作用，他自己未必能察觉。今天的青年能看到我们看不到的许多东西，未来会起作用的。
ARTDBL：我们前面说到美术馆的教育，也提到美术馆的研究工作，你认为木心美术馆更偏向于一个教育机构，还是更偏向于一个研究机构？
陈丹青：都不是，我根本不在乎研究，也不在乎教育，都是空洞的、被用滥的词。美术馆是提供观看的地方，我重视观看。在《局部》中我试着一再提醒观众：美术馆的一切都是为了观看，观看就是教育。你到美术馆看到一件作品、物事，和它面对面站一分钟，你已经跟此前不一样了，看得多了，你的眼光就跟别人不一样，你见过，我没见过，差别就此产生。
ARTDBL：你多久来一次木心美术馆，馆长的工作在你众多事务中，处于一个怎样的位置？
陈丹青：差不多每个月来，倒不完全为木心。我没做过馆长，从没管过一个馆，但我发现居然可以做。我非常喜欢设计，喜欢摆弄装置，馆里每样东西都是我摆的。我在国外看了大量博物馆，看过一万个例子，知道人家是怎么摆的，现在我可以在一个例子上试试看，很好玩，摆好了我会高兴。
真理非常具体，几公分、几毫米差异，光怎么打、角度怎么调，效果完全不同，我在乎这个，要让人看不出来，但很舒服。
ARTDBL：中国最近这十年，尤其是2008北京奥运之后，很多地方都出现了美术馆建设的热潮，我记得你在《局部》讲过，大都会博物馆是你的大学，你觉得国内的美术馆、博物馆和大都会这样的博物馆相比，差距是什么，有可能去追赶吗？
陈丹青：差距太多了，要害，是我们馆藏的“货”太少了，中国再过一百年也不会有大都会博物馆，这里有个具体原因，就是，殖民时代过去了，资本主义帝国主义的早期掠夺、采购，中国不在其中，反而被掠夺，被出卖。再也弄不回来了。
所以中国不会有这样的博物馆，想都别想。15年前吧，北京世纪坛美术馆宣称五年内达到大都会博物馆的水准，十年内达到大英博物馆的水准，很豪迈。我被叫过去开会，当面对馆长说，你想都别想。现在十五年过去了，世纪坛美术馆有什么？超过谁？国内不少民营美术馆都早已盖过世纪坛美术馆了。
不可能了。那个时代过去了，你没有“货”，已经在下风。只有一个办法，多请人家的好展览进来。世界性的固定收藏，就甭想了。可是没有世界性固定收藏，你的文化眼光永远是碎的，凌乱的。
其次是没有好的、过硬的、持久的制度，再就是老问题：我们没有过硬的美术馆人才，在美术馆问题上，中国目前能够领先的就是硬件，不是指美术馆造得好，而是，造得非常快。没有一个国家在不到二十年出现这么多美术馆。
ARTDBL：不少地方都投巨资建设了一个美术馆外壳，但是怎么做里面的内容，就不管了，外壳比内容重要。
陈丹青：早先急着脱贫，接着急着致富，如今急着弄摆设，就这么几个阶段。摆设什么？摆设得怎样？都不要紧。当然他们会有一套说辞，不少苦衷。中国目前的美术馆不是太少，而是太多，穷的要死的省份也盖巨大场馆，文化仍然贫穷，文化贫穷的国家，居然玩高级美术馆，我不知道叫做奢侈还是梦境，瞧着不真实，但你不能说它不是美术馆。
上海北京还是出现几座惊人的美术馆，保持做下去，不断提升，三、五十年后会很重要，眼下已经吸引世界头牌艺术家想来，这是十年前不可能想象的。目前最大功绩，就是都市人群，青年人，已经有了去美术馆的习惯，成了时髦，文化的事情成时髦，总归是好事。
ARTDBL：在乌镇，除了有木心美术馆，还有三年一届的乌镇艺术展，木心美术馆和乌镇当代艺术邀请展之间，是怎样的关系？
陈丹青：不是我们馆和当代艺术邀请展的关系，而是，两个场所跟乌镇的关系。木心美术馆整个儿依附于乌镇，它不是北京、上海、广州任何一座私人美术馆，更不是公家美术馆，它的长远发展完全取决于乌镇的旅游经济和公司那位有远见的老总。没有乌镇公司，没有这位老总，什么都谈不上。
所以希望乌镇一直好下去，游客量、服务品质，至少保持现状，美术馆就能存活，保持水准。说实话，眼下的环境，我对一个馆能做多久，不信任、也不期待。每次好好做，做不成了，就拉倒。我在馆里一天，就好好做展览，不一定多，规模不一定大，不奢谈发展，有限的经费、有限的施展空间，做好，求稳，求品质，就谢天谢地。
ARTDBL：我发现中国的很多问题都是“临时性”造成的，因为一些制度的原因，没法做“百年老店”，没法做长远打算，这很要命的，会影响很多事情的面貌和人的状态。
陈丹青：十年后我76岁，老总向宏66岁，都该退休了，要是前景不如意，美术馆没了，就没了，我不遗憾。目前很幸运，团队的孩子不多，四、五人，个个敬业，每年瞧着一步步专业起来。我做事向来高要求，低期待，甚至没期待，有一回做一回，每年老老实实给观众拿出大致像样的展览，在资金范围内做到自以为好，就开心。
ARTDBL：十年前和你做采访，刚好是你回国十年；这次也很巧，刚好是你回国将要二十年。二十年风风雨雨，起起伏伏，你现在还是觉得当时选择回国是对的吗？
陈丹青：当然对的，就像当初出国也是对的，中国的大气运，千年不遇。我很知足。就像看画，最好看原作，别看画册。国家在这么个转折点上，我愿意在现场。即便什么都不做，也愿意在，现场的感觉跟远远地看，太不一样了。