采访当天，渠岩刚从考察途中折返广州，长途跋涉后，因为无法适应广州湿闷的空气，鼻炎再次发作。带着浓重的鼻音，渠岩向我们讲述着他对于“艺术乡建”的经历和思考，言辞中透着一种我们久违的理想主义精神，每到痛心与忧心之处，直拍桌面所强调的每一个字都出自其坚定的信念。

这位中国艺术乡建新浪潮最早的发起人，早年间经历了“八五新潮”，又在1990年代初期前往欧洲求学生活，而在中国迎来经济大潮的年代，与大部分顺应市场走进职业艺术家道路的艺术家不同，渠岩将目光投向了中国的乡村，二十年来一边实践，一边批判，探索现代化文明的危机与乡村振兴路径之间的关系。

在访谈中回顾自己当时的思考时，他谈到了一种知识分子的理想主义。正是瓦茨拉夫·哈维尔所说的“良知”，提示着他需要脱离单一的画笔，以一种更加批判和深入的方式，去理解、参与与推动社会的变革。

对于渠岩来说，乡建不仅是为了保留和传承传统文化，更是应对现代社会各种问题的途径，因为在他看来，乡村里藏有文明的密码。于是，艺术乡建在他的理解里，就不仅是艺术与文化的介入，更是一场对抗性的社会运动。他强调，乡村的未来不应由单一的经济发展主义所决定，而应该尊重文化的主体性，将乡村恢复为一个充满可能性的场域，以表达人的生存尊严。

因而渠岩的工作并不囿于表面上的物质成果，更在于对乡村社会结构和文化脉络的深入理解和探索，事实上，这是一个充满了思考和创造的世界。

从画家到知识分子

ARTDBL：你在80年代完整地经历了八五新潮，后来你的行动转向了中国乡村，这种转向在当时的当代艺术界较为少见，很多同时代的艺术家都顺势走进了市场，成为了职业艺术家，我们想了解一下你的心路历程。

渠岩：我们这一代人的成长经历很特殊，经历了文革那个万马齐喑时代，那时谈论创作自由几乎是不可能的，因为艺术家无法在身份上独立。经济独立才是人格独立的前提，而当时的我们每个人都必须依附于体制谋得一份工作，靠微薄的工资来维持生活。没有这份工资就要忍饥挨饿，不但生活无以为继，还会遭到社会的歧视，“游手好闲”的状态都有可能被送去劳教。随着八十年代市场经济的开启，艺术家们终于看到了希望。他们可以选择离开体制，以“艺术家”的身份可以存活，就算会被称作“盲流”，也看到了可能性。

1990年代初，我去了东欧的捷克布拉格，五年之后折身而返，突然发现中国正在迎来艺术市场的热潮。艺术家们经过了沉寂、无人问津、自生自灭的状态后，一下被权力和资本接纳了。当然，那时候的我也是受益者，把十几年来的作品都卖了，得到权力和市场的认可后，生活立刻改变了。获得了短暂的喘息后，我在思考，理想主义不能就此罢休 ，艺术不能为了迎合资本而存在，变成商品来复制生产。

我们这一代人心中仍然保有一种理想主义，不像现在的人那么现实，只要能生存、能赚钱、能过得好，做什么都可以接受。在1980年代，我们做艺术从来没有想过能够成名或发财，甚至认为靠艺术赚钱是对艺术的亵渎。有句现在看来不合时宜的话，叫“视金钱如粪土”。如果有人把艺术与金钱联系在一起，就会被视为堕落，会遭到痛斥。直到现在，这种观念还在我的脑子纠缠和里挥之不去。即便在国外生活困难的时候，我也不愿意简单地靠卖画来维持生计。我宁可选择做其他工作，保持艺术作为业余的状态。艺术的过程是漫长的，不可能一蹴而就，它需要时间的积累和沉淀，这个过程不能单靠艺术维持生计。业余的状态反而能做自己喜欢的艺术，不受市场的影响。

1991年，东欧当时正值历史的解冻期。我在布拉格美术学院找到一份教书法工作。在布拉格的五年里，重要的是身份认知上的改变。我从一个受视觉训练、以视觉为出发点的画家，逐渐转变为一个更接近知识分子身份的人。我认为西方的艺术是知识分子的艺术，它不是简单地依靠画匠的技艺或材料和手工来表达，而是深深植根于思想和观念之中，强调思想史和观念的支撑，两者有着非常重要的区别。

身份尤为重要，像今天我所做的事情，艺术家介入乡村，不同的身份会带来不同的目标、立场、方法和最后的结果。如果以建筑师或设计师的身份介入乡村时，关注点则会集中在建筑本身以及项目的具体成果上，是实现具体的物质性目标和结果，当然我也没有贬低建筑师的意思，只是关注点和问题意思不同。我会不断梳理和反思自己在乡村中扮演的身份和角色，面对何种社会问题和文化问题，是偏向社会、艺术、文化还是具体空间的问题，虽然我们会以一个具体问题开始，但要同时意识到背后蕴含着复杂的历史、社会和文化问题。

ARTDBL：你以画家的身份到欧洲，怎样的经历让你有知识分子的觉悟呢？

渠岩：首先，我深刻地观察到了艺术家在社会变革中的境遇和无奈。艺术家试图参与社会变革失败后，往往不得不“作鸟兽散”。在1980年代末，许多艺术家感到先锋艺术已经没有了市场，四处被打压，官方艺术重新占据了主导地位。这种环境让艺术家们看不到希望，陷入低潮。就像布拉格之春后，艺术家们面临着限制、审查和打击，许多人纷纷逃往西欧。

上世纪铁幕时的捷克，米兰·昆德拉和瓦茨拉夫·哈维尔有一场重要的讨论。昆德拉认为这个地方已经没有希望了，应该离开，放在今天依然有人选择逃离这种环境。哈维尔却坚定地认为我们不能走，他的话常被引用：“从良心出发，从自己做起。”他相信每个人都能起一点改变社会的作用。我经常和一些艺术家和知识分子在一起交往、生活、工作。给我的强烈感受是，首先他们很多画家、艺术家都是从文学家、诗人和哲学家转过来的，具有知识分子的属性，这可能是长期的历史和环境造成的，或与生俱来的。不像在中国，把商业成功的艺术家捧成了文化英雄。

ARTDBL：八五新潮运动的推动者们，或者是接受了西方理论的很多艺术家也区别于体制内，在你看来，八五新潮是否是一种知识分子的觉悟？

渠岩：“85”群体受哲学和文学影响很深，但我们远远算不上是知识分子，受欧洲浪漫主义文学和前苏联文化艺术的影响，当我们终于得以打开通往西方的窗口时，才发现我们连印象派都难以被社会和大众接受。当时的创作是沿袭苏联的现实主义创作传统，并将其用来服务于中国的政治和意识形态，配合不同的政治运动进行主题创作，千军万马过全国美展这一个“独木桥”，没有其他任何机会，也没有任何其他表达的可能性。

在布拉格，我开始进行零星的思想史的补课和训练，通过大量的阅读来充实和转变自己，想要从一个简单的画匠成为一个具备知识背景和深厚思想底色的人。特别是在欧洲进行了系统的研究后，我深受博伊斯的影响，他的社会雕塑概念包含了社会行动和社会抵抗。

如今，我们明白当代艺术不仅仅关乎美学议题，还涉及到人类生存的尊严问题。实际上，美学已经变成了思想史的最末端，更直接地说，就是思想的排泄物。今天我们看整个社会，谈审美是非常无力的，我们无法通过审美来有效干预社会。另外，我们采用的方法论，包括当代艺术语言学的方法论，全部源自西方，这一点直到今天也没有改变。

ARTDBL：回顾你从1980年代到今天的工作，统一的内核是什么？

渠岩：两个线索，一是士人传统，修身齐家治国平天下，所谓的士人理想，中国知识分子的终极价值。第二就是西方知识分子的传统，东欧的经历深刻地改变了我，是我介入社会和批判现实的重要支撑。回国后，我思考的问题是如何将当代西方的方法论有效地引入中国的现实生活中，我意识到当绘画已经确立了商品地位，被资本主义市场裹挟，靠绘画表达来介入社会肯定是苍白乏力的。

在国外，我也看到了观念之外材料和媒介的变化，于是我选择了摄影，创作了“乡村三部曲”。实际上，当时的摄影已经成为当代艺术的重要表达方式之一，但许多观念摄影都是摆拍，利用演员来塑造戏剧化和陌生化的场景，通过图片记录这些虚构的情境。市场对这种创作迅速响应，很多人开始效仿。在我看来，这种创作方式像是一种个体生产的“假照片”。

当时的中国社会已经开始全面转向经济发展，现实变得越来越荒诞，比艺术家的想象力更加离奇。在这样的背景下，我开始质疑“假照片”的意义，转而以纪实的方式记录中国荒诞的现实，直接指出中国最关键的问题，即权力问题。当我开始用摄影来表达权力和空间的关系时，还很少有人关注空间和景观，而我从乡村的权力结构开始，发现了更深层次的问题。这些主题延续至今，我开始拍摄乡村的祠堂，进一步呈现了“造神空间”。如果从批判的角度来看，现实诸多问题依然是中国当下最严峻问题。

ARTDBL：在你看来，今天的艺术面对的是什么问题？和八十年代的问题是不是一样？

渠岩：八十年代的很多问题，今天依然存在。在喧闹的市场泡沫消退之后，艺术界一片哀鸣，历史视乎又在轮回，与我当初离开时几乎如出一辙，但艺术圈今天的穷途末路是过度依赖于资本导致的，资本的支持突然离席，而过去追随资本赚取了一些财富，但随之而来的只是短暂的享乐，四十年如一梦。

今天中国的当代艺术犹如是一只断了头的鸡，看着蹦跶得挺热闹，天天开展览，活动很热闹，于是，一种平庸的艺术——无传说、无文本、无所指、无深意的艺术，唯一的文本就是视觉效果，只有“做”是唯一重要的（重要的是做出作品，而不再追问为什么而做，以及做什么样的作品），就这样获得了市场的眷顾，并赢得了消费时代的爱慕。为了在场而在场，只谈论自身的符号。但缺乏文本、脉络、立场和批判精神，做完能卖就卖，不能卖拉倒，图个自娱自乐。

今天我们面对的问题更加复杂，并且是层层叠加在一起的，八十年代并没有全球化危机问题，那时的中国仍处于自身的生存危机中，还未完全融入全球化。而今天，我们面对的第一个问题是全球化发展中的危机，这是全球各国都无法避免的，中国尤其如此，因为它是全球生产链的重要一环。第二个问题是中国特有的危机，即我们的传统文化已经消耗殆尽的危机。面对这双重危机，我们应该如何思考？又如何面对？

我在乡村的现场亲自采样，开展理论总结和问题发问，一边实践一边进行批判。我做乡村建设尽量被资本和权力裹挟和利用，而是在发现真正问题后提出问题，并试图解决问题。理论并不是空想的，而是基于对现实中真正问题的发现和总结。

ARTDBL：你做乡村，还是站在你们那一辈人的理想主义之上。

渠岩：一些学生说在我身上能看到一些民国的气质，这句话就是对我最好的肯定。我还是延续那种理想主义，如果仅靠现实利益判断，我绝不会到乡村去。我也经历了市场最好的时期，而我没有紧随和迷恋市场。八十年代还是有理想主义的，但现在没有了。在媒介这么发达的今天，反而是没有了精神的追求和超越性的存在。一代人有一代人的秘密，我们不能要求别人，但我们要把薪火相传。

青田学院讲座，2018年

中国的道德崩溃源于乡村危机

ARTDBL：以你在高校多年的经验，艺术乡建在今天应该如何与高校的教育结合？

渠岩：中国的艺术教育肯定是个坑，是一个僵化的坑。首先，它和世界是脱节的，同样也和现实脱节。即使在技术上有所进步，但技术是苍白的，比如新媒体专业，新媒体是技术手段，怎么能变成学科和专业呢？我当初在广东工业大学艺术与设计学院创设的艺术乡建专业，很早就提出了“艺术乡建”这个词，靠大家的不懈努力，“艺术乡建”在今天变成了显学，这个专业要求各个学科必须跨界合作，而不是固守学科的边界。

现在各个高校都在做乡建，往往依赖于西方的体系。就像我所依附的环境设计系，都是城市建设的规划学科。我们培养的学生应该成为乡村的守护者，而不是“乡村杀手”。我在广工讲授了十年“艺术乡建”，课程包括社会学、人类学、历史学和乡村研究，还有生态和自然相关的知识，内容从社会层面到人文层面，尽量囊括所有领域。艺术介入、社会思潮与兴起、乡村危机、艺术乡建的误区与挑战、跨学科建设、价值重估与判断以及实践方法等等，吸收了当代西方文化批评、社会学、人类学，同时也注重中国传统文化的梳理。乡建的知识谱系包括历史学、乡村知识、乡村历史、人口变迁、宗教信仰、生产生活方式和建筑民居等方面，旨在全面理解和保护乡村文化。

ARTDBL：你为什么会觉得乡村或者中国的农村是解决问题的出口？

渠岩：中国的城市化问题非常严重，情况非常糟糕。不仅仅是环境问题，人类建造城市的初衷是为了建天堂，但实际上却建成了地狱。城市就像一个集中营，城市生活的封闭而压迫，特别是像CBD这样的地方，你每天乘坐交通工具从家到办公室，然后再坐到超市购物，最后再坐车回家，每天机械地循环往复。这种生活方式不仅存在于你我的日常生活里，它是现代化的问题，归根结底反映了文明遭遇的危机。在中国，这些问题更被放大和挤压，因为中国的文化背景极为复杂，有文革的背景、有西方的影响以及传统的存留，再加上一些地区简单粗暴的运作模式，使问题变得更加严重。

我之所以认为乡村能救城市，能解决城市问题、道德危机问题甚至关乎文明问题，因为中国的文明密码都在乡村，正如孔子所言“礼失求诸野”，道出了当朝廷和社会秩序陷入混乱崩溃时，应该向民间寻找信仰的药方和价值体系的智慧。

ARTDBL：如何进一步理解这种中国乡村和文明的关系？

渠岩：我反复强调，中国的文明起源于乡村，中国的道德崩溃也源于乡村危机。近代百年的社会改造和反传统，几乎将乡村的传统完全摧毁。当初我发现许村时，就惊喜地发现了一个中国文化的巨大现场，与那些按照西方美术馆系统操作的乡村艺术项目不同，我认为许村不仅仅是文明的起点，更是传统文化梳理的核心原点，而青田则是我发现中国乡村文眀奄奄一息的地方，如同一簇微弱的火焰，一吹就着，不吹则灭。我按照青田残存的九个关键遗存线索展开梳理：天、地、人、神、生产、生活、信仰、礼俗等都在青田依稀可辨。我发现和判断乡村价值与他人的不同在于，他们可能看到的是旅游或文物的价值，而我发现的是文明价值。

梁漱溟等民国时期的乡建理念对今天依然有很多启发作用，但他们当时对乡村价值的判断很多是持否定态度的，认为乡村普遍都具有“愚、贫、弱、私”四大顽疾，主张用西方现代化的方式来改造乡村，恢复儒家传统。我今天所提倡的观点与他们截然不同。肯定乡村的价值，认为乡村中蕴含着不曾消逝的文明，并且可以用乡村没有熄灭的文明香火和道德秩序，来拯救城市日益面临的败坏和危机。

为什么今天老人摔倒没人扶，背后反映出社会秩序的溃败，从逻辑上讲，道德问题是社会问题的末梢表现，体现在个体意识行为里，但我们却常常只是指责他人，道德成为空洞的说教。我们必须理解背后的逻辑，即道德支撑体系是如何形成的。道德的支撑依赖于价值体系，不同的价值体系会产生不同的道德行为。而价值体系背后的支撑是信仰，道德没有信仰和价值支撑是无法立足的。

中国是香火文明，通过血脉传承来抵抗死亡。我曾对一位浙江的乡贤讲，他们原以为回报家乡是出于情怀，但是在中国人的文明里，人生的价值是通过生命价值和社会价值这两个意义来支撑的，缺少了生命价值支撑生命意义，人生就缺失完整性，人生就没有意义。

西方强调个体与上帝的关系，人皈依和信仰上帝就可以上天堂，所以也被称为“陌生人社会”，而中国的礼俗文化则是以熟人社会为基础建构的，依赖于亲情、长幼尊卑和家族秩序来维系社会秩序。这也解释了为什么在中国难以建立起类似西方法理社会的体系，因为中国社会的根基和价值观不同。因为人们仍然深信于以家族和血缘关系为核心的伦理体系，这种伦理体系在今天依然在产生作用，也反过来影响了南北地区的经济发展。

“同乡同业”现象就能很好地说明这个问题。我特别重视这一点，南方的传统遗存比北方相对完整。历史上中原和客家人带着祖先的遗骨迁徙到南方，也把这套文明系统带到了南方，保存了最传统的中国文明基因，并将其延续至今。相反，北方的传统文化在反复的异族入侵中遭到破坏，这也是北方经济发展不如南方的一个原因。

人们普遍认为广东地区经济发达的原因在于靠近港台，人也勤劳，但在我看来并非主因。这里的经济交往的诚信方式是建立在礼俗社会的基础之上的，因为商业活动必须依赖于相互诚信的关系。我在广州讲了很多年，关公在山西、在北方是忠义之神，为什么到广东就变成了财神？青田村供奉的也是关帝，关帝象征忠义，而做生意离不开诚信，因此只要有诚信就能发财。这是一个隐喻的关系。

福建莆田的经济体系运作，也是依赖于地方社会建构起来的组织框架。相比广州，福建传统更深、更加牢固。它还有家族之上的“社”，在乡村中超越了血缘和地缘的限制。这种社会结构影响着中国南方的经济，它与西方的自由市场经济截然不同。

莆田整个商业网络都是靠家族、家乡和神性来维系和建构的。尽管在村里，每人的宅基地就这么两三分地，盖了五六层楼高都没有人住，但是祭祖的时候一定会回来。这个根连接起了家族和熟人网络，如果是陌生人社会，相互就不会信任。在这种熟人社会里构建起的诚信关系，互相能信任、能赊账、能借钱，不怕你跑。南方的很多商业繁荣是这么建构起来的。这一套诚信系统是历史延续下来的。

ARTDBL：你的方法论建立在你个人的思想和理论体系之上。在和日本乡村互动的过程中，你有哪些参考和对比？

渠岩：如果站在中日的乡村比较上，我与日本乡村复兴之父福武总一郎有过多次深入交流。我们首先要把几个概念捋清楚：文化、艺术、乡村、社会，桥归桥，路归路，日本乡村问题和中国乡村完全不同。虽然日本的乡村里也有天地人神，但日本作为私有制国家，土地和房屋全都归私人所有，神圣不可侵犯，而咱们这农民离开几年，回来宅基地就有可能没了。日本也没有经历过社会改造、异族入侵和激进革命，文脉没有断裂。日本乡村凋敝的原因与中国也不同，主要是在上个世纪的全球化和工业化浪潮下，乡村失去了发展机会，年轻人纷纷迁往城市。但他们的天地神都还在，只是人走了，通过艺术复兴的手段可以吸引年轻人回到乡村，只要把人补齐了，乡村完整了，乡村问题就解决了。然而在中国，天地人神全线崩溃，仅仅靠人回来不能解决核心问题。

当我对那位乡贤说，回报乡村是为了完成你的生命价值，回到祖先的土地上完成轮回时，他激动得泪流满面。中国古代对城市的定义和今天一样，它是完成社会价值的战场，仕人当官，商人发财，但他们要回来回报和反哺乡村，在城里获取功名，完成个人社会价值后，身份显赫，回到故乡光宗耀祖，锦衣还乡，这种城乡关系自古都是流通的。项羽也一样，他说“富贵不归乡等于穿锦衣夜行”，所以他攻下咸阳，却没有在那里称帝，而是返回故乡彭城，来实现他的生命价值。

现在移植日本大地艺术成为了时尚，大地艺术实际上是艺术家在乡村创造的第二自然，从视觉上和语言学层面探索人与自然的关系，仅仅是一种审美体验，起到了 旅游观光的作用，很难解决百年的乡村危机。那有人会说，艺术不负责解决这些问题，那问题就来了，当代艺术的精神价值是什么？艺术的使命是什么？我们不能回避这些问题，而仅仅是把艺术作为地方振兴旅游观光的配套措施，否则依然是将艺术作为发展主义链条上的消费环节，走的还是“文化搭台、经济唱戏”的老路。

ARTDBL：发现问题之后，你的愿景是重构吗？

渠岩：就像医生看病一样，先别找结果。如同治病一般，需要认真和准确的诊断，找出真正的病因，是家族遗传？生活不良习惯？还是历史顽疾？必须按照历史脉络和现实危机来诊断问题，然后才能考虑采取何种方法并开出治疗药方。乡村和人一样，都需要确定哪些是真正的传统，哪些是虚假的传统。文明复兴并非是要恢复简单的建筑遗存和保留乡村旧貌，纵观世界乡村复兴经验，这都是死路。而是希望能够真正正视和复兴中国人真正的伦理信仰，才能合理化地解决道德和社会问题。

ARTDBL：对于传统信仰系统的重构，与现代化需求之间是否存在冲突？

渠岩：并不矛盾，台湾和日本提供了很好的例子，从五四运动至今的中西文化论战，都能以理性的方式明明白白地梳理清楚。至于社会是否能形成共识并愿意采取行动，这是另外的议题。我们首先要梳理清楚根本性和结构性的问题，理解普遍性的挑战，避免被误导。

青田范式能产生影响力，也是没有采用简单的一刀切方式，并区别于国家治理和经济开发。我提出的艺术介入乡村，是用温暖、温和的方式来疏解缓解乡村的问题。但问题不能靠我一个人解决，责任首先说清楚，我是一个艺术家，一没有权，二没有钱。但这么一说，很多人就退缩了。事实上是可以做的，用个人的行动、情感的行动方式，身体力行，又回到哈维尔那句话：从自己做起，从良知出发。

民俗活动——许村打铁花，2015年

艺术乡建的伦理要求

ARTDBL：青田和许村的遗存，在不同的乡村里能够成为一种模式吗？

渠岩：中国乡村地理跨度很大，民族众多，南北经济又差别很大，生活习俗千变万化，用一种模式肯定不妥。而范式必须具备通约性。所以，既尊重在地差异性，又要寻找出文明的共识性很有难度。

许村和青田，一南一北、一山一水、一阴一阳，从自然和经济上看反差很大，但礼俗和道德上又如此相近。我从许村出发，经过十多年的实践，认识了乡村的深层价值所在。到了广东青田，看到了也发现了可以通约的乡村价值。因此我做出了《青田范式》，这是建立在对青田乡村地方性知识尊重的基础上，强调地方性（特例）的青田范式（经验），将以地方性成为主线。这九条范式包括乡村的历史、政治、经济、信仰、礼俗、教育、环境、农作、民艺、审美等各个方面，并成为完整体系进入青田，每条再以具体的线索作为基础元素展开，作为地方性传统来和时代衔接，并形成新的文化价值与社会形态，建立丰富多彩的“乡村共同体”社会，以期使乡村走出困境并有效解决现实问题。

中国的乡村太复杂了，不可能有一个万能的方法解决所有的问题，我是通过青田的具体实践给社会打样，以便能从九个范式中找到参照，在每个具体时间中尽可能地触碰到完整的乡村文明复兴。但乡村资源是脆弱的，一个环节松动，其他方面都会受到影响。每个方面都需要被意识到建构和保护的重要性，意识不到会导致其他环节遭受损失。政府、民间、村民的认同至关重要。中国社科院编写的《中国乡村文明复兴蓝皮书》中，青田成为唯一入选的实践案例。所谓的独立性、批判性、对抗性最终也获得了认可，他们知道我所做的事情是真实有效的。

ARTDBL：在不同的地方，你如何制定不同的策略？

渠岩：我带着团队和学生到一个地方，会先用一年的时间做调查，做全面的诊断。乡村问题不是一朝一夕形成的，我们的调查有三个部分，一是文化调查，在乡村掀一个底朝天，把乡村的历史由来、人口的变迁、生产生活、神话故事、社会禁忌、村落建筑等等问题梳理清楚，有依据，开药方就简单了。

乡村判断有两个价值，一是显性价值，就是看得见的建筑、生产、生活，而看不到的隐性价值包括礼俗、信仰、道德伦理、神话传说，看不见的反而影响看得见的。我们整理的就是一本新村志，什么都没做，这都很有价值。

ARTDBL：所谓的艺术在这当中，在你看来承担的是什么角色？

渠岩：艺术并非目的，艺术只是一种媒介和路径。艺术并不止于艺术作品的最终呈现，强调建构的过程，通过重新构建社会关系来缓解由于长期社会改造带来的紧张关系，艺术的普适性和审美性才能发挥作用。我的方法是，艺术作为缓解长期隔阂和冰冷人际关系的工具。在人与天、人与地、人与神、人与自然和解的过程中，艺术扮演了重要角色。很多艺术家在做乡村建设的时候，往往都还是以自我表现去做作品，只是换了一个语境，从美术馆搬到了乡村。当代艺术必须具有问题意识，这一点毋庸置疑，但艺术家要解决的是艺术和语言学问题，还是乡村问题？最后会发现两方面都解决不了，只能算作文艺下乡，而非真正的艺术乡建，艺术乡建是有伦理要求的。

“艺术中的乡村”和“乡村中的艺术”不一样，前者是外来的东西到乡村去，后者具有长期的内生性，是原生的。我的方法是把地方信仰、民俗、节庆打通。我在青田做的“艺术龙舟”活动，就是唤起人们对自然的敬畏，唤起对水源和生态的保护，起到了很好的效果。我又在中秋“烧番塔”民俗活动中，恢复了中断几十年的“成人礼”活动，都是真正的传统，背后是有价值支撑的。仪式、信仰价值维系着乡村道德伦理，可惜在疾风暴雨的反传统运动中都中断了。民俗如果抽离了重要的文明价值支撑，就会简单地变成了娱乐和嘉年华，或者成为了商品交易集市。

渠岩和青田村民一起烧番塔，2017年

ARTDBL: 你如何看待今天一些非遗项目比如英歌舞、龙舟通过网络不断地放大？

渠岩：一些地方为了恢复社会的注意力并服务于旅游观光，将一些非遗项目变成了网红，完全服从于单一的市场功能。龙舟本来是附着在信仰系统里的，就像中国神话和民间歌谣一样，但现在不再被视为信仰的一部分，而是被转变为娱乐活动和体育竞技的一部分，同时也被用来进行招商引资，这都是同样的逻辑。

以青田为例，水是顺德地区重要的资源价值，人生活和生产都强烈依赖水，青田附近的龙潭村有龙母庙，每年五月初八有“龙母诞”庙会，祭拜龙实际是对水敬畏的折射，如果不恢复对水的敬畏，水污染是无法扭转和缓解的。龙舟活动只是简单的体育竞技和嘉年华娱乐。就像庙会，过去是祭祀的，当中有一些商品来交换，村民的游戏，后来把祭祀这个核心去掉了，变成了商业集市的代名词。一定要恢复本源的文化意义，才能对当地人产生影响。

ARTDBL：这是你所说的误读吗？他们的手段会有助于你的工作吗？

渠岩：艺术乡建吸引了关注是一件好事，但具体来看，它们往往被嵌入在权力体系内，我的行动空间并不大。他们接纳你，是希望你为他们服务，而不是真正尊重你的主体性。一切都在权力控制之下，表面上看起来是一场狂欢。然而，真正的挑战在于是否能勇敢地抓住实质性的问题并投入其中，这才是这个时代最重要的事情。

ARTDBL：你如何定义自身在艺术乡建和社会实践里的角色？

渠岩：这个问题提得非常好。艺术家如果没有意识到乡村是村民的家，就有可能越俎代庖，代为做决定。这涉及到精英主义，这也是我所批判的。艺术家在乡村的身份应该是复数而不是单数的。受的那点艺术教育到了乡村几乎没有用，反而可能起到破坏性的反作用。为什么这么说呢？比如我们学的城市规划体系是西方的，解决的是功能性问题，如交通、消防、行人、社区等等。但乡村不是通过规划出来的，它是基于风水布局的。古老的村庄建立在风水家园的场域里，左青龙、右白虎、前朱雀、后玄武，完全构建了一个能够保护现世人和未来子孙的场域。这些布局有很多并并不符合现代消防要求，但乡村自有传统智慧来防火。对于古老的抢救性村落，绝对不能简单套用西方的规划理念和方法处理。

艺术家在乡村建设中扮演着四种身份角色。首先是启蒙者，但这并不直接面向村民，而是针对社会人员，他们通常深受意识形态和现代化发展思维的毒害，思维模式被发展主义的逻辑所主导，一切以效率为先。在这种逻辑下，乡村往往被视为发展链条的末端，一切以发展为名，对落后的乡村进行淘汰。在过去的40年中，乡村的发展被迫服从城市化大潮，导致全国约100万个乡村的消失。即使现在提出保护乡村的口号，仍然是在发展主义逻辑下的保护。过去，乡村因为被视为落后而牺牲，以促进发展；现在，即便是保护，也是出于发展逻辑的反向操作，目的是将乡村推向市场。

我们假设艺术家首先是提出问题的，那么什么问题是真问题？什么问题是假问题？这些都是真正需要正视的问题。我们必须意识到，文化的价值不应仅仅被视为推动经济发展的工具，而应被视为社会发展的根本和灵魂。真正的文化保护和发展，需要超越狭隘的发展主义逻辑。作为启蒙者，我走到哪里，首先要帮助基层人员排毒，排现代化和意识形态的毒。虽然很多人劝我说这是徒劳的，但对我来说，社会实践就是最大的艺术，我们通过这种方式表达人的生存尊严。

第二是谦虚的在地学徒，这是人类学的词语。到了一个地方，你完全是无知的，还没有一个农村老太太懂得多，一定要学习，要像医生一样仔细询问“病史”。

第三个身份非常关键，就是作为不同利益主体关系的协调者。乡村发展必须考虑到多方利益，我构建了一种名为“多主体联动”的方法论。在这个过程中，我不以权力方式行事，比如寻求豁免权，因为这通常会在乡村引发问题。乡村的发展必须是多主体参与的，这样才能避免权力问题。乡村的决策不能完全听从我的意见，也不能完全听村民或领导的意见。我们需要集体协商，这是民主的核心，不仅仅是投票，更重要的是协商。如同小规模的民主试验，作为协调者，我的任务是在我的引导下，协调可能存在矛盾的利益主体，将他们凝聚在一起。这是社会工作的实质。

最后一个身份也很重要，就是“日常政治的战士”。对乡村中的一些不良因素，要有斗争的勇气和智慧。在南方主要抵抗的是不良资本，在北方抵抗的主要是权力问题。就像当年我发表许村宣言时，当地官员连夜找上门来，质问我的意图。我回答说，我并非来给你们添乱，而是要拯救我们的家园，这有错吗？直到五六年后，上级开始重视看得见山、看得见水、看得见乡村的价值，他们才开始重新思考过去的做法。这些经历都是生动的社会学样本。

ARTDBL：既要用你的手段，又不能用你的精神内核，很多事情是否都会悬在半空？你是如何说服地方政府或者社区接受你的？

渠岩：这当中还是有很多空间，十年前，南方周末的记者亲自到许村采访我，他看到的是一个充满挑战的环境，一个既像乌托邦又充满艰辛的地方，对他来说，这其中的矛盾似乎是无法调和的。我说就靠双方误读，找共同点。这是我的工作方法。我只是告诉他们阶段性的成果，他们看到的，是对他们政绩有帮助的内容，实际上我还更重要的价值打包在一起，但他看见的是他的东西，我看到我的东西。多主体的联动，就像一道烩菜，锅里有肉、有粉条、有豆腐、有白菜，一起来炖，把这道大餐做好，都在这一个锅里各取所需。

波兰思想家米奇尼克曾说过一句话：“金色的妥协，灰色的民主”。有些事情我可以妥协，但一旦触及我的底线，我绝不会妥协。否则，整个过程就会变得毫无意义，甚至被资本裹挟。我们必须对每一次的出场负责，很多人并不注意自己的出场。许多艺术家也是如此，他们同时接受来自各方的利益毫不脸红，他们的生存智慧就是黑白通吃，利益全占。仅仅以利益作为判断的标准，而没有价值判断。

2000年时，在北京有一个真实的情景，也可以说是一个笑话。当时，中国当代艺术的市场价位非常高。官员在和商业艺术家推杯换盏时说：“原来我们误会了，我们以为你们是在反抗，没想到你们只是在骗外国人的钱。”这句话多么生动，事实就是这样，根本没有丝毫的抵抗，只有共谋的利益，画几个政治符号能叫抵抗吗？

ARTDBL：你在《中国艺术乡建地图》这本书里提到相当多的案例，很丰富，也提到一些失败的案例，你如何看待失败？

渠岩：失败并不重要，都是过程，人类思想史就是这么推进的，有时候并非成功者才能贡献思想，有些案例正是通过失败来证明自己的胜利。如果一个艺术家取得了世俗意义上的成功，这很危险，未必总是件好事。我们不应该用社会的价值观来评判文化意义上的失败和成功，而是应该从历史和文化的角度来看待。比如梁漱溟当年乡建实践的失败，他的思想和理论却深刻影响了今天的乡村建设，这让我们可以思考，他算是失败了还是成功了呢？

ARTDBL：那么你如何评估一个项目是否成功呢？

渠岩：我不评估它是否成功，我是看它的路径、方法和理念。原点本身不对，成功就更可怕。路走错了，走到头了更可怕，那就是深渊。

ARTDBL：那你怎么定义一个乡村是否复兴？

渠岩：我提出过乡村建设的价值理想：第一，在地关系的重建——乡村工作最终的目的不是经济成功，不是成为网红村，而在于在地关系的重建。还有礼俗香火的延续——这牵扯到信仰，以及乡村秩序的坚守，和乡村自治权力的复归。这才是乡建的核心价值，乡村是家园价值，而不仅仅是生产单位和经济组织，这仅仅是乡村价值的一部分，而不是全部。

今天为什么整个社会都来关注乡村，不是单单所谓的乡愁，实际上，在中国文明的意义上，乡村不只是特定的村民的家园，它是整个中国人的精神家园和灵魂家园，因为中国的整个信仰文明全是从乡村来的。朝廷是一套独立皇权和官儒系统，而中国人构建生命意义的根源在于乡村，所以乡村有戏台、有祠堂、有庙宇、有家宅、有墓地，是一个完整的生死轮回的现场。

一到春节，都讨论春节回家的问题。现代性的理解谈论的是团圆和聚合，在我看来，过年回家不是为了吃这碗团圆饭，最核心的价值就是年三十的祭祖，阴间的人和阳间的人要见面，那一个时刻非常重要，必须回家，你和你死去的祖先见面，向他们交代你一年做了什么，明年如何做，让他们保佑你。为什么中国人如此看重子嗣后代，因为香火断了，生命价值就没有了，活着的意义全都没有了。祖宗都在阴间活着，如果没有后代的祭祀，阴间的祖先全都死了，这才是中国人最敬畏的和最要命的，这才是抵抗死亡的方式。我们看文明的起源，人类最早的祭拜一是对神，一是对生命，全世界只有中华民族，把对生命的崇拜变成了信仰。

ARTDBL：今天城市化遇到瓶颈的时候，人们都回到乡村去找答案，在地性的工作和社会实践今天在艺术领域也很流行，你如何看待这种趋势和潮流？

渠岩：今天的乡村是后工业时代的春卷，稀缺的资源，有机的食品，轻松的环境，还有没有被现代化挤压的空间，但当人们一窝蜂全涌向乡村，这就给脆弱的乡村带去致命的一击。无论是建筑师的表达，规划师的表现，文化遗产、有机农业、乡村文青，如果还是带着现代化的逻辑，只要一进入乡村，从此就远离乡村。

我现在看到很多年轻人，比如在浙江一些网红村里，完全沉浸在商业文化、时尚文化和消费主义文化中，文化表达和艺术完全成为资本和权力裹挟的“春卷”。 

我也接触到一些从国外回来的年轻艺术家，他们在乡村项目中所做的几乎都是浅薄的社会学感受和调查，缺乏真正的问题意识和抵抗干预。他们只是套用一些方法进行文本调查和现场收集资料，然后编制出一套文本，拍摄一些视频，再将其展示在美术馆，自我感觉很在地，但实际上却没有触及到任何实质性的问题。这种方法解决不了艺术本身的问题，也没有达到艺术语言上的突破，更无法触动乡村问题，只是一个庸俗的社会学表达。

所以，艺术家一定要带着问题意识，通过自身的理解力、文化的针对性和现实的尖锐性来看待乡村，理解得有多深，看到的问题就有多少，如果本身理解就很浅薄，那如何表达乡村？特别中国学艺术和设计的学生，没有多少思想史的训练，能够看到的东西又会有多少呢？

有尊严地生活在自己的家园里

ARTDBL：回顾许村也好，包括青田，你觉得它们的变化符合你最初的设想吗？

渠岩：首先保护了这两个村子没有受到过度开发和破坏，这两个村子也恰恰没有旅游资源，没有太多的开发价值，这恰恰保护了他们。我反复再说，不是每一个村子都能开发旅游的，无数平淡无奇的乡村怎么办？那就是我说的，这些乡村都是村民的家园。当然，村民自发地做民宿和饭店，这是我乐意看到的。很多乡村开发过度，像云南丽江一样变成了大商场，村民也急功近利，出租了好搬到城里去住，这还是乡村吗？体验乡村是好的，但不能过度开发，有些村民也不愿意变成旅游村。青田旁边就是逢简村，没得到利益的村民肯定是反对的，交通堵塞，打扰生活。

城市里的人总是谈论乡愁，但那往往只是小知识分子的乡愁。而实际上，农民们更多的是“城愁”，他们渴望进城，往往并不视自己的乡村为真正的家园。他们心中都向往着城市生活。为什么我反对单一的经济开发模式？如果你认为乡村仅仅缺乏经济机会，给他们建一个赚钱的工厂。可即便他们赚了钱，很多人仍会偷偷跑到城里去买房子，不再把乡村当作家园。

我们所做的，是要让人们认同乡村是他们的家。你可以到外面挣钱，但重要的是，挣完钱后要回到家乡，这样比在外面买房子要好得多。乡村可以是一个值得回归的家，而不仅仅是一个等待逃离的地方。不回家，在城里就成了“孤魂野鬼”，没有社会保障，生活压力也大，并且没有了约束系统，道德系统就出问题了。

乡村最重要的价值，用一个词来概括就是“家园”。我到处呼吁，如果不把乡村还原成家园，谁都救不了乡村，能把乡村真正视为自己的家园，愿意把精力都花在这个家里，这才是乡村的价值。

ARTDBL：许村也好，青田也好，你离开之后，留下的遗产能延续吗？

渠岩：乡村首先是村民的家园，艺术家还要有退出机制，不能一辈子在人家里。这是村民家里的生活，艺术家只能微介入。很多人对艺术乡建有很多的误解，需要校正。外来的乡建者应该把乡村交给村民，不能越俎代庖。让村民有尊严地生活在自己的家园里。

ARTDBL：知识分子在介入乡村的时候，可能带着很多情怀和理想主义，但往往都要降低一些预期，比如为了解决资金问题，就会求助于商业，你如何看待？

渠岩：只要你首先意识到乡村是村民的家园，一切东西都可以做，都可以释怀了。你不要自我表现，老认为自己是艺术家，做的是艺术，别装知识分子，村民也不一定欢迎你。村民能恢复主体性，恢复自信，这是最重要的。

ARTDBL：你如何看待一种新的地方书写？

渠岩：应该叫文化重建，“地方书写”是一个小资的词，我从来不用。这是一个社会运动，不是一个小资的书写，现实要惨烈得多。有些问题太难了，都不敢动，但是我们不要回避最重要的问题，所谓“道法术器”，要先触动“道”，才能影响其他，反过来是不成立的。

ARTDBL：你刚刚从海南到河北，又到了浙江，游走和考察了很多地方，有什么体会吗？

渠岩：最大的体会就是担忧。有些地方竟然把艺术乡建当成乡村唯一的药方要治百病。艺术乡建居然能被社会认同到这种程度，成了政府官员的不二法门，成了政府的行政策略，这是我始料未及的。每个村都要完成这项任务，并接受考核，并且每个村都要有艺术村长挂帅，村长也是五花八门，为政府背书，招商引资。全都围绕着旅游经济展开，这是单一的经济目标，把文化和艺术仅仅作为经济发展的工具和噱头，我认为应该修改为“经济搭台、文化唱戏、艺术推进村落复兴”，不能将文化作为推广经济的工具，否则这将是一场巨大的灾难。

我现在把乡村当成了标靶。任何事物只要被普遍研究、被学科化、消费和推广，它就成为了标靶。当所有人都涌向乡村时，乡村面临的问题和危机就更加显著，这可能给乡村带来致命的打击。

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