王晓东呼吁投资人：别跟风扎堆，和在一线的科学家建立有机联系

细胞与基因治疗领域 2023-12-01

“创新药能不能走过行业周期里的寒冬？我们能否真正走向国际化？能否既满足刚需，又不会受到集采、国谈等政策的影响？”

百济神州创始人王晓东在近日的一场圆桌讨论中，发出了这样的“灵魂三问”。这场讨论出现在第六届中国医疗健康产业投资50人论坛（H50）年度峰会上。

也是在这几天，连续多家创新药企业的股价大跳水。寒气依旧绵绵不绝，投资界、企业界、科学界在新的行业震荡里，看到了一些沉疴旧疾，也看到了一些转折点和分水岭。

在这场圆桌讨论中，这三方都有自己典型的代表者：王晓东既是企业家也是北京生命科学研究所所长；董家鸿是北京清华长庚医院院长，且是中国精准外科理念的创始人；许小林是华盖资本创始合伙人。

在董家鸿眼中，现在的科研需要强化应用驱动型的研究，从一开始立项，就紧紧把握两个方向——需求牵引和产品导向。而在投资方面，许小林也坦言：“因为投资人的钱都是有时间表的，如果没有应用场景，没有明确导向型的研究，我们投进去就不知道何时能退出来。”

但是科学研究有时候就是“西方不亮东方亮”、“无心插柳柳成荫”，也需要给科学家一定的自由。王晓东也呼吁投资人，要真正地和在一线的科学家建立有机的联系，比如可以去办一张北生所食堂的饭卡，和科研人员多交流。

那么医疗行业走到今天，我们需要什么样的科研？资本、政策的东风，该如何让医疗产业继续扬帆？

（从左到右依次为：许小林、董家鸿、王晓东）

以下是《前沿技术对产业的启迪助推》专题讨论的对话实录整理：

许小林：前沿技术对产业越来越重要，1902年的今天（5月28日），爱迪生发明了新式的蓄电电池，为什么讲这件事？今天电动汽车成为了一个蓬勃发展的产业，而一百多年前新型技术对产业的推动是巨大的，所以我们也想探讨生物医学领域的前沿技术的发展。

我想问两位院士第一个问题，关于中国医学前沿技术的现状，或者说政府、资本、学界究竟应该做什么才能推动它的发展？

王晓东：这是我六年后再一次来到H50的会场，当时我给大家介绍，北生所在做的很多科研有转化的前景。六年后给大家汇报一下，北生所成立了六家公司，其中包括维泰瑞隆。

我在过去这些年的创业中观察到一个问题，大家谈的都是已经知道的技术的发展，比如AI制药，但如果仔细问AI制药的核心是什么？对制药的贡献是什么？大家最后可能意识到——它其实是一个推动，而不是改变行业规则。

我们希望能够改变行业的规则，例如从原来成功研发出一款药物需要“10亿美金10年”，缩短到“7亿美金7年”，甚至“5亿美金5年”，这就是对行业巨大的推动。如果科技真正发展起来了，那么从靶点到化合物，将不是需要几年，可能只需要几天的时间，制药过程中的风险可能在早期就能够排除了。

所以现在大家能够在这儿讨论的技术，都是已经扎堆的技术了。像我们这种天天在技术堆里打滚的人知道，其实任何技术在深度和广度方面，都有很多不为外人道的地方。到了大家都能看到都能评估的阶段，在我看来已经晚了。

我再一次呼吁投资人，不要跟着某些人跑了，而要真正地和在一线的科学家建立有机的联系。比如大家都可以去办一张北生所食堂的饭卡，现在有一些投资人已经这么做了。在事物真正发展起来之前，要有风险意识并且能做出独特的判断。

许小林：谢谢王晓东院士，董院士在治疗的一线，也在清华大学管理研究的一线，您对于这些前沿技术等方面有没有不同的意见？

董家鸿：从当前的前沿科技来看，我作为临床医生比较看重这几个方面——新药的创制，比如AI药物的研发、小分子药、靶向药、核素类药品。在核素的研发方面，基础的核能、核武器军事上应用很好，民生、医疗上还需要更大的发展，最近国内率先引进的钇90玻璃微球临床治疗肝癌的效果非常好，核素药物还有很多应用，这是一个蓝海。

另外就是数字制造，像3D打印。还有传统的高端医疗设备通过数字化升级，提高性能和效率，这涉及到工程的原理和智能制造。

第三我还比较看重数字健康，包括最近特别火的ChatGPT、大模型、机器人等，还有社区的健康医疗，我们和北京市昌平区政府有一个很好的合作——天北社区医疗，那里有清华研发的数智健康医疗联合体。基层是我国医疗体系中最匮乏、最薄弱的环节，我们现在培养不出那么多全科医生，所以希望先进技术能够辐射到基层去。

许小林：有时候投资人也好、政府也好，他们的苦恼是如果像两位这样的大专家创业，大家都愿意投，但当前沿技术新的领军人物还没出现，大家应该怎么做？怎么培养科学家做产业转化？搞技术研究的人怎么和做临床研究的人合作？两位在这些方面有什么好的建议？

董家鸿：我们现在的科研需要强化应用驱动型的研究，现代科学发展到现在有两种基本的研究的模式：一是认知驱动型，主要是科学家的兴趣，着眼于学科知识体系的完善，它没有一个明确的目的，是非功利性的；二是应用驱动型，就是有明确的应用场景的需求，解决实际问题，以研发新颖的实用的产品为目标，有明确的功利性。

我们过去的科研体系其实是有缺陷的，就是只为研究而研究。现在的研究应该要为应用而研究，从开始立项的时候，就紧紧把握两个方向：一是需求牵引，二是产品导向。需求牵引就是针对医疗实践服务中的痛点和难点，研究那些没有被满足的医疗需求，以及没有解决的科学技术问题。

医疗研究的重点方向应该转向疾病负担最大的领域，比如心脑血管疾病、肿瘤、慢阻肺这一类。那些未解决的科学技术问题，应该是着力点。另外如果研究最终没有形成产品，那就体现不出它的市场价值，也会很难持续。

许小林：董院士说到我们心里了，因为投资人的钱都是有时间表的，如果没有应用场景，没有明确导向型的研究，我们投进去就不知道何时能退出来。但是科学家做研究可能想的是一定要自由，不能有太强的目的性，不能设立时间表让他交东西。王院士对此是什么样的观点？

王晓东：其实你刚才提到的这个问题，不仅是在座很多人关心的问题，也是整个人类发展很重要的问题。科学界在社会发展中要起到什么样的作用？要不要起作用？这个价值到底体现在什么地方？

科学研究要有四个“面向”，这是非常清晰的方向和标准。这个标准没问题，因为现在的科学研究绝大多数的支持是来自于政府。政府的诉求是人民的福祉和社会经济的发展，这个没有任何逻辑上的问题，但是为什么我们还要讨论科学家要有自我兴趣的驱动，好像科学家也要自娱自乐，也要有象牙塔。

其实这包含两个问题，一个是历史问题，如果看现代科学的发展，它来源于科学家自身想要了解未知的驱动，这也是人类自有的一种驱动力。像宇宙的起源，我也关注望远镜，现在可以看到宇宙大爆炸起源1亿年这样的事情了，但它和我们现在有什么关系？但是我们还是非常自然地对这种事情感兴趣，这是因为我们有内在的需求，可能不是说物质上可见的需求，但这是我们精神需求的一部分。

其实科学界的形成和对未来世界的探索一脉相承，所以传统科学研究的活动，完全由自己对未知世界的好奇所驱动的。现在科学发展到21世纪，科技应该是社会经济发展的第一生产力，如今对科学家的要求与从前的学术传统是有冲突的，比如没有达到四个“面向”的要求，还有科学家团队本身的焦虑。

科学家团队要意识到新时代不一样了，当然要肯定科学家团队自我驱动的价值。在这个过程中，它培养了新一代的科学家以及源源不断的人才队伍，这也是有价值。

那么区别就是，科学家研究的目标应该以现实问题为导向，还是以自娱自乐发表文章为导向？其实发了文章，大家现在都知道谁还会读呢。尤其是AI、ChatGPT来了，现在文章实在太多了，一个领域的每天都有那么多文章，谁读得过来。

在我看来天天什么事不干就读文章，而且读了文章还专门发在微信圈，我都怀疑他是不是精读了。前天我们实验室还讨论一篇文章，关于饥饿感本身不见得要饿，有饥饿感本身就要延寿，不见得是吃饱了撑的问题，吃饱了饿的问题，结果这篇文章的结论和数据是相反的。

但是它都能发在《科学》杂志上，我们也很奇怪。现在文章推送出去都不看数据只看标题就行了吗？这也是科学界面临的问题，在知识爆炸的阶段，我们每个人都要专业化，专业到自己最精的地方还要精。

现在的科学家已经不能再和传统的科学家一样，能够安贫乐道。这是科学界自己的问题，如果这些问题不解决，研究肯定会变成自娱自乐，甚至变成毫无价值的东西，连自己的初心恐怕也没有了。

回到你刚才提到的问题，这样的问题怎么解决？科学界自己也有既得利益，它也是个利益集团，可以用各种形式拿政府的钱，拿投资人的钱，最后也不知道它做没做事。其实我当时去做实业，其中的一个动机就是看到了这种问题：最后不仅是“秀才遇到兵，有理说不清”，而且是“秀才遇到秀才，有理也说不清了”，你跟他说数据，他跟你说情怀，你跟他说情怀，他跟你要数据。

还是要走到经济战场，你的东西好就是好，就像董院士说的那个治肝癌的方法，确实能让病人活得更久，用别的方法病人活得短一些。所以要把目标和成果检验转向第一线，这是科技界的一个刚需。如果科技界不解决现在这个危机，最后和骗子也没区别了。

这里还有另外一个问题，那就是现实社会的问题需要用科学的方法解决，但是科学的方法都有内在的规律。上世纪70年代，美国推出了“癌症计划”，它在登月计划完成后，后者用了十几年就实现登月了，但是“癌症计划”推行了几十年，最后研究癌症的人比得癌症的人还多。其实任何一个社会活动，都有可能形成这种利益集团，这个利益集团最后变成了——为了自己的存在而存在。这个问题为什么会出现？

科学研究有自己的规律，举一个典型的例子，有人吃了五个烧饼吃饱了，但是你不能说前四个烧饼都是白吃了，每一步都要有具体的过程。像癌症免疫治疗，它在最开始的时候，科学家并不知道它与癌症治疗有关。

人类意识有它的阶段性和局限性，从这一点上，还是要给科学家研究的自由，因为我们并不知道这个路怎么走。“西方不亮东方亮”、“无意插柳柳成荫”，这是科学的常态，所以需要花园里该插柳的插柳，该种花的种花。不要说，插柳和花园有什么关系，现在可能看不出来，但它可能是最终解决方案必经的一个路径。

许小林：这已经是一篇非常好的演讲了，虽然王晓东院士已经创立了一个2000亿元市值的公司，但是骨子里还是一个科学家。六年前您来H50的时候，当时流传最经典的一句话是——人不是要思考将来能活多久的问题，而是活那么久干什么的问题。刚刚谈到衰老，因为您是这方面最顶尖的专家了，那么您觉得我们活到120岁还有多久可以实现？

王晓东：在最近的一个论坛上我回答了这个问题，结果讲完以后我就受到了网暴。这也是我第一次被网暴，感觉很差。网上一大堆评论都在说，长这么老的人还敢讲抗衰老，一看就是对照组的。

我当时讲的核心内容是这样：如果我们把生命体看成一个生命精密的仪器，所谓衰老的过程，我们是否能够以工程师的眼光，来看这个过程中内在的逻辑，那么我们是否可以针对一些特殊的节点进行干预，从而把衰老的过程延缓甚至阻断。这个过程显然是非常复杂的，但是从科学的角度看，我们在很多不同动物的遗传筛选表现上，看到了这些节点。

当时维泰瑞隆有一个经典的视频，里面年龄很大的老鼠看起来依旧年轻，并且在很多行为方面也很年轻。其实展示这个的目的是，衰老是可以在科学上理解的。

董家鸿：我同意王院士的观点，衰老是可以干预的，虽然最终不能永生，但是针对衰老机制的研究，最终可以延缓衰老的进程，外科医生不希望人是永生的，永生的话，我们医生就失业了。

许小林：外科医生说，药物学家能解决问题，还要我们外科医生做什么。您作为一位顶尖的外科医生，如果药物研发的前沿技术这么发展下去，甚至人都有可能长生不老，那么将来药物会替代手术吗？

董家鸿：首先我作为外科医生，是希望未来外科医生完全失业，人类不再需要外科医生的。因为外科是有创的手段，毕竟不是一种理想的治疗手段，如果一种疾病能够通过药物治疗的话，那还需要手术干什么？所以我虽然是外科医生，我宁愿世间没有外科疾病，将来都是内科医生。

第二，随着社会的发展，现在医疗是从以治疗为中心转变成健康为中心，加强健康的管理，早期的筛查能发现一些早期的疾病。而疾病的早期治疗更多通过药物控制甚至治愈，那么可能也不需要外科手术了，所以我的理想就是将来外科医生失业。

许小林：这也是一个来自一线治疗领域大专家的心声，所以您两位都是从人类的福祉出发来讨论的。我们谈一个热点的问题，医保政策是我们这个产业现在很关注的，对于这几年医保政策的调整，两位是怎么看待的？

王晓东：其实我来这儿之前，和三叶草生物开会，它的新冠疫苗应该是最完整，并且受到国际流行性大联盟支持最多的。结果现在新冠疫苗一集采，收入可能会受到很大冲击。

许小林：进入不到产业化的阶段？

王晓东：能进入到产业化，也商业化了，但是采购的价格连买物料都不够，这只是一个例子。我想投资人可能更加感同身受，就是这样一个行业，一方面它代表了社会发展的未来，因为人民不断提高对健康的要求，那是社会的刚需。但是如果你投的钱最后回不来，后果也很清楚，我们以前也都经历过，就像电影《我不是药神》的那种情况可能会重现。

尤其在现阶段，很多企业活下来都变成了一个问题。其实新药研发的快速发展，也就是过去几年的事，那么这个势头能不能维持下去，能不能走过行业周期里寒冬的时代？一方面我们能否真正走向国际化，另外一方面，我们是否能真正满足刚需，不会受到这种政策因素的影响，比如集采、国谈等？

我们最终恐怕还是要练内功，因为只要能满足刚需，国际化也会容易，包括收购、融资也都会容易。前面一个阶段，大家的投资逻辑更多的是“你有没有一个商业故事”，现在是对我们所有人提出了更高的要求，那就是对需求、对科学内涵、市场上的位置的要求，而之后可能会出现非常有竞争力的企业，它们逐渐成长起来，这是大家的期待。

许小林：医保政策从某种程度上让大家认识到，必须要投真正的创新，要投真正解决临床问题的企业和产品。这可能也让投资人、社会各界都理性下来。董院士您有什么补充？

董家鸿：对于临床来讲，我们需要创新药解决临床上过去解决不了的问题，治疗效果不好的这些疾病。那就是说，医保应该鼓励原创的药物、器械，关键是对它们的使用价值进行科学评价，有了科学评价，并且得到了临床试验的证明，医保需要开绿灯。

另外，资源的投入和现实的需求之间需要平衡，医保的本质是一定的资源投入，来保障全民的基本健康，但有了更有效的药物以后，有助于医保实现这样的目标。

来源：医药魔方Invest

E.N.D

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