以古为鉴　用之于今

谭步云：记忆所及，类似的访谈先前就有过（如中山大学电视台制作的《学海人生》、常熟电视台制作的《学有本源》）。最近一次是北京的《书画史记》（2020年4月28日总36期）邀约的访谈，尽管主要是谈书法以及书法与古文字的关系，但也涉及甲骨文、战国古文研究等内容。前年陈伟武教授给您祝寿的文集（《古文字论坛·陈炜湛教授八十庆寿专号》，上海：中西书局，2018年），则有门弟子对您的学术研究作了全面的梳理。这次访谈，完全不涉及以往所述显然不切实际。因此，步云希望能以轻松一点儿的格调，全方位地对您的治学历程作一回顾，以为后学镜鉴。以您的墨宝“以古为鉴用之于今”作题目，用意也在于此。那么，开场白就从去年您到北京人民大会堂参加纪念甲骨文发现一百二十周年庆典开始吧。

陈炜湛：在甲骨文发现之初，国家积贫积弱，根本无暇顾及，研究者乃至关注者实际上都不多，甚至有目为伪作者。后来民国政府组织了大规模的发掘，甲骨文才从少数学者的案头逐渐地为世人所知。新中国成立以后，甲骨文的整理研究也得到党和政府的重视。由郭沫若主编、胡厚宣总编辑的十三巨册《甲骨文合集》就是在新中国成立后不久就开始编撰的，只是因为“十年浩劫”而延宕至1982年才得以悉数出版。在人民大会堂举行纪念甲骨文发现一百二十周年庆典，习近平总书记亲自发信祝贺，表明了党和政府对传统文化的高度重视，乃在于弘扬民族历史文化，是民族自信、文化自信的充分体现。甲骨文的发现及其研究，其重要价值无论怎样评说都不过分。甲骨文出现的时候，欧洲——更不用说美国——还处于蒙昧阶段。不同于古埃及文明、两河文明，以汉字为重要特征的华夏文明是唯一一个从未中断过的文明。2016年，中国文字博物馆首次发布一篇“悬赏公告”，宣布对破译未释读的甲骨文，单字奖励10万元；对存争议的甲骨文做出新的释读，单字奖励5万元。重视传统文化、重视基础研究的用意显而易见。我个人十分赞赏，绝对支持，寄希望于年轻一代，甲骨文研究必将百尺竿头更进一步。当然，党和国家以前所未有的力度支持甲骨文乃至传统文化的研究，一方面固然得益于国力强大，使之可以增加基础研究的投入，另一方面也说明了今可以厚而古不必薄。甲骨文研究，我自问用力多而成绩少，却受到国家政府的肯定而应邀出席庆典，也颇感欣慰，与有荣焉。此举无疑可增强民族自信心，弘扬民族正气。较之当年容先生所言南归后不受重视没能做研究写文章自是不可同日而语，明显有了长足进步。

▲《甲骨文合集》书影

谭步云：您是1957年考进上海复旦大学的，那时举国上下向苏联学习，大学也趋时推行所谓的“专门化”，像中文系，有的学校便分为文学和语言两个专业。一般而言，文学专业比较受学子青睐，可您为什么选择了语言专业并视作为之奋斗终生的事业呢？

陈炜湛：中国语言文学系，简称中文系，民国时期叫“国文系”，研习中国历史、哲学、文学、语言等。新中国成立后则析为中文、哲学、历史三个学系。中文系其实都是文学语言并重的。之所以改称为“汉语言文学专业”，牵涉到民族政策，例如有所谓的藏语言文学专业、维吾尔语言文学，等等，本来都放在中文系。当然没有成功。在大学推行“专门化”时期，北京大学中文系分为文学、语言和文献三个专业，却非全国一致。当年复旦大学和中山大学一样，就没有分专业，而在“汉语言文学专业”之下，类别为“语言专门化”和“文学专门化”，学生则分为古典文学组、现代文学组、语言组等。虽然没有造成特别偏科的恶果，有所影响则毋庸讳言。我对文学也很感兴趣，譬如鲁迅的书，百读不厌。为什么选了语言为研究方向呢？是因为语言难学，要多下功夫，但学了以后就受用终生。此外，学的人也少，那么得到老师的指导就多。而文学大可以自学，读书便是。有很多文学名篇，像巴尔扎克、托尔斯泰等大作家的小说，都是我到了中大后才读的。再说，文学和语言密不可分，相辅相成。然而，小学、甲骨文非有名师指导不可为，无师不能自通。此外，语言文字，尤其是古文字，繁难之学也。正对我的脾性：越是繁难的越想去了解，去学习，知难而上嘛。

谭步云：事实上，复旦大学中文系语言研究方面的力量很强，譬如时任校长的陈望道先生撰写过《漫谈〈马氏文通〉》《修辞学发凡》等，就是著名的语言学家，此外还有张世禄、胡裕树、濮之珍、许宝华等等大家。可是，您毕业的时候偏偏选择了古文字学，南下中大跟随容、商二老学习古文字学。这肯定不是一时冲动，那又是基于什么原因呢？

陈炜湛：我立志学甲骨文，始于20世纪50年代求学于复旦之时，1958年有过一次声势浩大的大辩论，叫“厚今薄古”大辩论。当时我只是个一年级生，不知天高地厚，提出“今可厚，古不可薄”。被同学取了个外号叫“双厚派”。那个时候，我就朦朦胧胧有好古的愿望，说：我们没有资格薄古，因为我们对古的了解还很少，学得不够。好古敏求，才是真好古。于是下决心要在这方面下功夫。当年在上海旧书店购得一部段玉裁的《说文解字注》（线装本一函八册），开始的时候读不懂，后来参考有标点的大字本读，逐字圈点。历时八阅月撰成毕业论文《论许慎及其〈说文解字〉》。指导老师郑权中先生评曰：“冠年有此造诣，颇为难得。”还打了最高的评分。经过这段时间的研读写作过程，算是打下了研究古文字的基础。但是，复旦大学没有古文字学专业。欲学甲骨文，非南下不可。当然也是机缘巧合，卒业之时适逢容、商二先生定向（校）招生，全国只复旦、南开、北大的学子有资格经推荐应试。在复旦读书的时候，尽管没有古文字方面的课程，但对古文字已略有了解，在图书馆读过容先生的《金文编》，见过《商周彝器通考》。当时是读不懂的。商先生就不是很熟悉，也没读过他的书。当时复旦招研究生，多为文学专业，刘大杰、朱东润、郭绍虞、蒋天枢等等先生，语言专业就陈望道、张世禄和吴文祺先生招生。后来才知道，当年我南下中大读研，系里面还专门讨论过要不要批准。如果我愿意留下来继续深造，可以跟陈先生学语言学、文法修辞，跟张、吴二先生学音韵训诂。后来放行，是由于当时国家有这样的政策：抢救老专家的学问，让老专家培养得意门生培养接班人。这是事隔二十多年后，1980年代中胡裕树先生南下造访告诉我的。

谭步云：上海复旦大学和广州中山大学都是海内的名校，尽管同是中文系，相信因师资、学生、治校理念等等因素的不同而相异，各有所长各有所短想来是必然的。作为两所大学的学子，您对两校的观感如何？

陈炜湛：两者皆名校，求学于斯者本不得妄议而比较。事近甲子，回首细望，深感荣幸。实事求是地说，民国时期，私立的复旦大学（1941年才改为“国立”）远远不及自创校伊始就是“国立”的中山大学，两校不在同一个档次上。新中国成立以后院系调整，上海暨南大学、浙江大学、交通大学、南京大学、安徽大学、金陵大学、圣约翰大学、沪江大学、震旦大学、大同大学、光华大学、大夏大学、上海学院、中华工商专科学校、中国新闻专科学校等高校的文、理科相关院系并入复旦大学，许多名师随之调入复旦，极度壮大了复旦的师资队伍。诸如苏步青、陈建功、谈家桢、卢鹤绂等知名教授，都是这个时期入职复旦的。恰恰相反，中大原八个下属学院有四个独立组建为华南工学院、华南农学院、华南师范学院和华南医学院（后与岭南大学医学院联合组建为中山医学院），调出了许多教授，例如语言师资王力、岑麒祥、吴三立等，师资队伍有所削弱。中大八十周年校庆时，我曾书写贺词：“大师云集，贤人万千。”是说中大名师多，仅就中文系而论，民国时有鲁迅、郭沫若、胡小石等，新中国成立后则有王力、容庚、商承祚、王起、方孝岳等。尤其是中大有两位世界知名的学者：一位是数学巨擘姜立夫，一位是历史学宗师陈寅恪。八十年来，培养学子万千，人才不知凡几。这八个字用于复旦大学也合适。两所学校在治学方面都很重视第一手资料的研究，都很重视开拓创新；都很反对人云亦云；都以培养创新性人才为己任。差别在哪儿呢？我读书的那阵子，复旦中文系权威的、顶级的、具有全国性影响的学者比中大多，如刘大杰先生讲中国文学，郭绍虞和朱东润先生讲文学批评史，蒋天枢先生讲诗经楚辞，张世禄先生讲古代汉语、汉语音韵学，胡裕树先生讲现代汉语，都是一流的学者。他们的著作，像《中国文学发展史》《中国文学批评史》《中国文学批评史大纲》《楚辞校释》等等都独树一帜，在学界广有影响。陈望道先生是学部委员，但文章写得不多。吴文祺先生学问也很大，就是不怎么写文章。此外，赵景深先生的戏剧研究，蒋孔阳先生的文艺理论研究，都可以独当一面。但就古文字学而言，则复旦不如中大，那是有和无的差别了。中山大学的古文字学一直到20世纪80年代都是学界的领头羊，其优势无与伦比。这些我都写到文章里了。当时海峡两岸就两个古文字研究室，一在中大，一在台湾。学习古文字的条件最好：首先是容、商二老在古文字学界中的泰山北斗地位。其次是富藏图书资料，一时无两，海内外凡有新研究、新资料，都给二老寄送。例如许进雄《怀特氏等收藏甲骨文集》、严一萍《甲骨缀合新编》、岛邦男《殷墟卜辞综类》、李孝定《甲骨文字集释》等资料，大陆的其他大学都没有。举一个例子：1980年，我发表《读〈美国所藏甲骨录〉》（载《三鉴斋甲骨文论集》，上海：上海古籍出版社，2013年），海内的学者才知道周鸿翔其人，才知道美国藏有甲骨，数量仅次于日本和加拿大。同年，我发表《〈郭沫若《释五十》补说〉再补》（载《三鉴斋甲骨文论集》），引许进雄《怀特氏等收藏甲骨文集》文例，国内同道始知其人其书。再举一个例子：1979年由中大主办的中国古文字学术研究会第二届年会，会场设在流花宾馆。会议期间安排游览，裘锡圭却跑到中大古文字研究室里读书。可见当时中大古文字研究室藏书之丰富。现在的研究条件嘛，则有所不如，这也是事实。以前我在古文字研究室，还有一桌之地。资料室的藏书，皆可随手取阅，必要时还可借回家细细阅读。俱往矣！

谭步云：您有一方闲章，辞曰“江南布衣容商弟子”，言下之意是说，那一届研究生止您一人，而导师有二。可见当时培养研究生是相当严格的。您追随二老多年，对二老的言传身教有什么特别深切的感受呢？

陈炜湛：先说说“江南布衣容商弟子”这方印章。容、商二位先生弟子很多。容先生在燕京时招过一名江南弟子，苏州人瞿润缗，协助容先生编《殷契卜辞》，也作甲骨文考释。但瞿没拜在商先生门下。后来容先生南归后和商先生合招了若干研究生，同时拜在容、商二老门下的江南弟子唯我一人。所以这方是防伪章，只有我能用，盖有此章的就是陈炜湛的字。关于二老，我写过不少文章，闲谈间也谈过容、商二老待人接物的故事。今天可以特别讲讲容、商二老如何善待学生。为什么呢？因为有人颇不以为然，认为二老是放鸭式教学，不怎么管学生的，挂个名而已，只能靠自学。事实上，容、商二老很关心学生，也非常认真负责。究其根柢，二老强调启发性教学，鼓励创新，即创造性。总问学生找到题目写文章没有，言下之意是说下过功夫研究没有。有文章拿来给我看，我推荐发表。一旦学生找到题目，写了文章，二老总是认认真真披阅，大到选题立论，小到标点符号，一一为之正，然后推荐发表。指导优秀的学生，老师很轻松。指导不好学或学不好的学生，老师往往劳而无功。古人云：“善学者，师逸而功倍，又从而庸之；不善学者，师勤而功半，又从而怨之。”（《礼记·学记》）说二老“不管学生”，完全不懂大匠予人以巧的道理。容先生常说：“师傅领进门，修行在自身。”又说：我的研究都写到书里去了，不用给你们开什么课。你们去读便是，有什么问题再来问。我刚入学中大，容先生就领我去他的书房。直到1970年代我从广西回来，容先生的藏书已被移到法学院的地下室。容先生也领我去看过，说：这些书，还有研究室的书，要好好读，有什么问题再来找我。在学期间，每隔半月左右我就去谒见先生，问字质疑。无论何时前往，先生总是立即接见，解答疑难，指点迷津，有问必答，从不知疲倦。有时谈完正事，便海阔天空，谈“山海经”。通常是先生侃侃而谈，我洗耳恭听。商先生同样如此。我每有文稿送呈，他总是拨冗审阅，从立论、取材以至遣词用字，无不仔细推敲，斟酌再三。如遇不合规范的简化字，或该简而未简的繁体字，哪怕是点画之差，也悉予改正，并写下眉批，予以批评。两位先生指导学生，也就是孔夫子那样的传统教学方法：好学深思，生疑则问。老师再给你答疑解惑。《论语·季氏》上有段话，很形象地描述了古人是如何教学的：“（孔子）尝独立，鲤趋而过庭。曰：‘学诗乎？’对曰：‘未也。’‘不学诗，无以言。’鲤退而学诗。他日，又独立，鲤趋而过庭。曰：‘学礼乎？’对曰：‘未也。’‘不学礼，无以立。’鲤退而学礼。”孔门七十二贤人中唯一的江南弟子言偃，字子游，最为好问，所以得到孔子的教益也多，终就列于文学卓有成就者。我呢，忝为当代言偃，千里迢迢从江南来从容、商二夫子游。有问题就问，有文章就请二老披阅。这里还可以再举几个例子以说明问题。段玉裁认戴震为师，实际上二人只见过几次面，通过三次信。戴震承认这位学生，称他为“段君”。师生关系就是如此，哪有天天给你讲课的。当年商先生拜罗雪堂（罗振玉，1866—1940，字式如、叔蕴、叔言，号雪堂）为师，罗先生也不是天天给讲课。所谓的指导，就是自由地在老师的书房读书。罗先生交代长子福成（字君美）说：“锡永要什么书，就给他什么书。”所以极珍贵的书商先生都可阅读。找到合适的题目，可以为文。商先生阅读抄录老师的《殷墟书契考释》，然后著成《殷墟文字类编》一书，王观堂（王国维，1877—1927，字静安，亦字伯隅，初号礼堂，晚号观堂）誉为“可传世之作”，一跃成为“古文字四少年”之一。这就是学有所成了。容先生见罗雪堂，执弟子礼，也不过就是拿《金文编》出来请益。罗先生很高兴，说容先生做了他想做而没做成的工作。然后时相过从，问学论道。可见，容、商二老所谓的“言传”，如此而已。而耄耋之年还汲汲于学问，那就是“身教”了。“十年动乱”期间，容先生身处逆境，备受迫害摧残，依然埋首著述，成《丛帖目》《颂斋书画小记》上百万言。而“文革”后几乎天天到研究室读书写字，修订增补其成名之作《金文编》。商先生虽不常去研究室，但在家里也未尝一刻忘怀于学问。年近八十，还撰文与于省吾、唐兰讨论利簋的若干问题，和胡厚宣争辩契斋所藏尾甲的真伪问题。据其公子说：晚年的商老常常在所藏的楚帛书残片前若有所思（商志：《记商承祚教授藏长沙子弹库楚国残帛书》，《文物》1992年11期）。两位先生真的是活到老，学到老，研究到老，著述到老。倘若弟子们能践行二老这样的言传身教，何愁一无所成。

▲容庚先生《金文编》手稿四册影

谭步云：您研究生行将毕业之际，恰好“文革”爆发，您被分配到广西的河池地区，成了一名新闻工作者。我们都能理解，在那样的环境下，许多学人往往荒废专业转而从事别的工作去了，但您并未远离古文字学并很快回到学校从事科研教学工作。而由于这段经历，促使您写下了《古文字趣谈》等一系列普及古文字的文章，影响了相当一部分年轻人的学术志向。可以给我们讲讲其中有趣的故事吗？

陈炜湛：我1968年到广西，1973年奉调回中大，在广西河池地区整整待了五年时间，也不算短的一段时间了，学业荒疏那是肯定的，但始终谨记师言，不敢懈怠，古文字学始终未能忘怀。正因为在学期间比较刻苦用功，所以容、商二老都比较器重我。商先生说：“陈炜湛学得好好的，却把他送到广西去了。”我有个1962年冬至1963年春临写的《金文编》抄本，后来迻录了容先生所增补的内容，呈送先生过目。先生欣然命笔，用篆书赐题《金文编钞本》，楷书落款，并钤以“颂斋八十岁后作”朱文印。老师勉励晚辈扶掖后学的拳拳之心至今仍感慨良多。1972年，商先生从当时的文物局领导王冶秋口中得知1970年国务院颁布了一个让专业人员归队的文件，于是想方设法把我调回来。期间，要调动何其困难。学校费尽九牛二虎之力，广西方面总是不放。据说有政策谓：边远地区，人才只进不出。后来广东省委书记王首道到中大视察，学校向其反映，于是通过两省（区）省委协商调动。商先生也出了很多力，通过他认识的广西宣传部部长贺亦然从旁协助，说：新闻报道工作略通文墨者即可为之，而古文字学的研究就非等闲之辈可为的了。其时正是用人之际（整理战国、西汉竹简），尤其是像陈炜湛那样优秀的学生，理应回到高校从事研究教学工作。终于得偿所愿，比刘雨等拜托全面落实政策回归早了很多年。我在《夜思晨悟录》（载陈伟武主编：《古文字论坛》第三辑，上海：中西书局，2018年）里提过，在广西工作五年，尽管学业有所荒疏，但也不算虚度时光。所获至少有三端：一是观察社会，了解社会。五年间足迹遍及桂西十县，壮乡苗寨，穷乡僻壤，莫不留下深刻印象。二是了解人民群众，跟很多少数民族兄弟结成朋友，推心置腹，交杯换盏，赤诚相待，真切地体会到纯真的民族情谊。三是开阔了视野，目光所及，诉诸笔端，对锻炼笔杆子很有好处。此外，归来后撰成《古文字趣谈》一书，也算是这段经历的意外收获了，可视为对当年山区的朋友的回报。书中有些趣谈，或是当年说到过，或是受当年所见启发，或是直接得题于其中。

谭步云：我们知道，古文字学大致分为三个方向，甲骨文、铜器铭文及春秋战国文字研究，而您在甲骨文研究方面用力尤多，且取得可观的成就，像《甲骨文简论》《甲骨文田猎刻辞研究》等都在学界颇有影响。能谈谈您和甲骨文的因缘吗？

陈炜湛：商先生是罗雪堂弟子，甲骨文研究的权威学者，其甲骨学研究的地位毋庸置疑。1999年7月14日出版的《中国文物报》以《百年甲骨学勿忘奠基人》为题，介绍了在甲骨学方面卓有影响的十位学者，商先生即其一。既然我来中大学古文字，既然要学最古老的文字，当然就是跟随商先生学甲骨文了。如果商先生当时不在中大，我自然会跟随容先生学金文了。我来中大读书的时候，商先生的研究兴趣已不在甲骨了。一方面，甲骨没有新的重大的发现，像《甲骨文合集》，不过是既有材料的汇集。后来即便有小屯南地甲骨的大宗出土，也难以寓目摩挲。另一方面，则是放不下手头已有的战国文字资料，如楚帛书，如古玺等等。况且，自上世纪50年代至70年代，商老还奉命整理湖南长沙仰天湖、河南信阳、湖北望山等地所出楚简，整理湖北江陵凤凰山、山东临沂银雀山西汉墓所出竹简，整理湖南长沙马王堆西汉墓所出帛书。一心不能多用。不过，甲骨文未能忘怀则是可以肯定的。1978年，和胡厚宣先生辩论契斋藏甲的真伪，即可见一斑。因此，他老人家鼓励我说：抗战以后我就没怎么研究甲骨文了。你好好研究。入学之初，商先生给我规定了几个大原则：一是，用心临摹小篆、金文、甲骨文，练好基本功，打好基础；二是，广泛阅读原材料，从大量的第一手材料中发现问题，进行研究；三是，注意甲骨断代，这是甲骨文研究的基础；四是，宜多读甲骨四堂（罗振玉、王国维、郭沫若、董作宾）论著。在商先生的心目中，甲骨文还是最为重要的学问，尽管那时奉命整理楚简和汉简。因此，凡有甲骨方面的著述，总不忘备上一部，诸如上述的海内外甲骨著作。还说：这都是给你准备的。希望我能继承其衣钵的殷殷之情可以想见。1965年，毕业论文选了《甲骨文辞例导论》为题，成文而未发表，若干内容后来抽出来成了《卜辞文法三题》一文。当年做了几千张分类卡片，准备做成索引，其中《甲骨文辞例·田猎篇》后来大部分内容成了《甲骨文田猎刻辞研究》一书，其体例类似于岛邦男的《殷墟卜辞综类》以及后来姚孝遂的《殷墟甲骨刻辞类纂》，如果条件许可，如果没有“文革”，也许真比上述二书早出。不过，历史容不得假设的。

谭步云：实事求是地说，您研究古文字几十年，成绩斐然，最为得意的论作是哪一部（篇）呢？其成功的门径何在？

▲《甲骨文简论》书影

谭步云：众所周知，农民种坏了庄稼，工人造出了废品，商人做了赔本买卖，都很正常。依此类推，学者之学术研究失败也理所当然。那么，在您的学术生涯中，有过痛心入骨的经验教训吗？这正是后学小子所应当避免的。

陈炜湛：不满意的文章是写过的。或者说，当年写得很得意，今天看来不满意。有两篇，一篇是在广西的时候批孔，并非政治任务，没人逼着写的。1973年发在《广西日报》，当时很是自鸣得意。回中大来的时候，哲学系的叶汝贤先生也十分推许。说陈炜湛你批孔的文章写得很好啊，我拜读过。文章后来还给收进某个文集里去。其实啊，就是把《论语》里若干章节和《庄子》里非孔的内容炒成一碟肆意发挥而已，根本无足称道。另一篇则是1974年秋冬之交“评法批儒”时期，我和张振林合写的批许慎的文章。《光明日报》来函约稿，其中有一个关于《说文解字》的题目，于是由我主笔，合撰成《〈说文解字〉中尊孔复古思想必须批判》一文。《光明日报》大字标题予以刊发，当时也很得意。稿子成文后容先生读过，说：“许慎死了一千八百多年，还去批他干什么？”又说：“你们批许慎，不要把我牵扯进去。”又指出文稿中一处笔误，不该将“微言大义”的“义”写成“意”。按容老的意见，批孔无必要，批许更无必要，这类文章更不必做，做了也罢，不必发表。我们没有认真考虑容老的意见，还是将文章寄出去了。文章发表后，容先生对我说：“你射了许慎一箭。”后来又好几次说道：“陈炜湛射许慎一箭。”颇有微词，十分不满。还有一篇论文《释屯》，认为北大的同道把湖南长沙仰天湖楚简所见的“”字释为“中”不确，应改释为“屯”。上世纪八九十年代以来，湖北包山、郭店、河南新蔡等地陆续出土了不少楚简，均有类似的字形，证明改释为“屯”是不对的。前两篇，是紧跟形势的“时文”，纯属历史的产物，不必厚非。柳宗元说“休将文字占时名”，应当吸取教训。后一篇则说明证据必须足以支持深入的论证，也就是先前所说的“严谨”吧，要经得起反复推敲。不能攻其一端，不及其余。前面已说过，写文章选题目极其重要。题目选对与否，立论是否合适，决定了文章的成败。至于赞同少反对多的《诅楚文献疑》一文，至今我仍持保留态度：设若哪一天真有秦时《诅楚文》原石（哪怕是残石也好）再次出土，重见人间，则真伪立辨，诸疑尽释，毋庸再费笔墨，区区小文自当废弃，毫不足惜也。学术研究容许讨论争辩，一点儿问题没有。不过，如果有人以此攻讦诬陷，就不免等而下之了。

谭步云：您常说，作为一位学者，读书写字只是本分而已。像罗雪堂、颂斋、契斋，既是学者，也都是著名的书法家。您在这方面颇得真传，不但撰写过多篇读书与书法方面的文章，也在业内颇有书名。书法与读书做学问密切相关无可置疑。然而，时下某些学者名闻天下，其书写功夫却实在不敢恭维。您怎么看？

陈炜湛：某些学者名闻天下，而不善书的原因何在？主要原因当然在学者本人：求名心切，不愿或不屑于习字临池，误以为虚耗光阴，有碍于著书作文。成名前急于成名，成名后飘飘然，更不愿用力于笔墨间。此外，也与近四五十年以来缺乏书法教育有莫大关系，特别是中小学。我读书的时候，从初中到高中，写作文都是要自己磨墨，毛笔誊写。在复旦所撰毕业论文即刚才提到的《论许慎及其<说文解字>》，也是毛笔誊写后呈奉导师的。中国科学院院士、复旦大学校长苏步青先生是数学家，其楷书极见功力。费孝通先生是社会学家，其书法也是别有意趣，只是书名为学名所掩罢了。可见学无论文理，专不分所长，都可以把字写好，且丝毫不逊职业书法家。不特语言文字之学者如此。这说明昔日的书法教育是很有成效的。你看容先生审阅研究生入学考试卷子，如果字写得一塌糊涂，根本就不会考虑让其进门。商先生也一样，容不得写错字、写劣字。中大各部门所悬挂牌匾，原来大小、字体、版式等参差不齐，商先生一一为之重新书写，其爱护学校声誉之良苦用心可以想见。饱学者善书，说明应用促进研究。罗、王二公，容、商二老，就都是饱学而善书者。字写不好，学问也不见得好。反之，字写得好，学问也不至于太差。当然，字好坏的程度不一样，有的一般差，有的很差，有的极其差。一般人能做到“不差”也就可以了。此外，即便名家，也有所不逮。像饶公（饶宗颐，1917—2018，字固庵，号选堂），大字写得很好，小字就一般般。总而言之，做学问与书法相辅相成。饱学善书最好，饱学而不善书也可以，但不能劣书。一个学人写的字，犹如人的颜面，可以看出其风貌。因此，“名闻天下”而不善书，其学问不能无疑。

谭步云：您是一位学者，也是一名教师。我记得您当年给我们年级开古文字学选修课，学生报名踊跃。此后，古文字学始终是中文系一热门课程。许多选修过古文字学的同学尽管日后并不从事相关工作，却大都表示受益匪浅。古人说：教学相长。您是如何指导学生的，又有哪些体会呢？

陈炜湛：当时为你们和80级一起开的课，包括研究生、进修教师，选修者六十余人。多年来，我为中文系学生讲授古文字学，花了不少心血，但对我的研究工作促进也很大。首先，它逼我要编写教材。编写教材本身便须搞研究。其次，它鞭策我时时关注学科的进展，研究与教学内容密切相关的重大学术问题。再次，青年学生奋发向上的精神和强烈的求知欲也时时感染着我，和他们在一起，我似乎又回到了青年时代，从不知老之将至焉。我想这也许就是教学相长的一个重要内容罢。这都是我写进《我如何教古文字学》（载《陈炜湛语言文字论集》，上海：上海古籍出版社，2005年）的肺腑之言。至于具体教什么，怎么教，有兴趣的可以读读这篇文章。这里我再强调几点：首先，自身要正，认真备课认真讲学。其次，要培养学生兴趣。譬如讲“妻”字，不是从《说文》小篆形体而是从甲骨文形体进行解说，再结合文献、民俗，那就把“妻”字讲活了；又拿来商老及古文字研究所所藏甲骨，让学生近距离接触实物，学生自然兴趣盎然。再次，由浅入深，先易后难，循序渐进。先概论，诸如文字结构、文字演变等；后读文选，从甲骨文到战国文字的范文，逐字细读。从理论到实践，回过头来对理论又有了新的理解。最后，强调动手能力，能用毛笔临摹书写，进而独立钻研，从单字研究起，使学生粗具研究能力。悬挂字幅以作示范：如何临摹，如何用笔，使之明章法，知旨趣，进而让学生认字，墨迹便可以取走。历年上课送学生的字，总数大概有七八十幅吧。若不喜字，则送《古文字趣谈》等著述一册，以示奖掖。估计是天下只此一家，别无分店。

谭步云：孔子说：“友直，友谅，友多闻，益矣。友便辟，友善柔，友便佞，损矣。”（《论语·季氏》）您在学界，免不了与前贤、同侪、晚辈时有交往：或论争，或指瑕，或琢磨切磋。怎样掌握批评的分寸，怎样维系同道间正常的关系，实在是超乎学术之外的学问，很想听听您的教诲。

陈炜湛：前贤，和胡厚宣先生讨论过契斋藏甲真伪的问题。同侪，和李、裘、林等有过“历组”卜辞断代的论争。批评晚辈可能有过，倒没有形成文章。不过，争论归争论，友谊归友谊，两码事嘛。我曾经说过：认真读裘氏文章的，天下无几人。因为你的文章不好懂啊，又难又长。说我是裘氏文章的知音一点儿不为过。其实我跟裘锡圭就几个论争：一个是关于“汉字起源”的问题，一个是“历组”卜辞断代，还有一个是命辞性质的问题。都是事关全局的原则性问题，不能含糊。文字规范之汉字繁简问题，观点有所不同，却没有付诸文字。至于是“无害”还是“无它”，是“无祸”还是“无咎”，无关痛痒，可以不论。你讲你的，我讲我的。尽管争辩多年，却不影响私交。在复旦大学举行的《裘锡圭学术文集》（上海：复旦大学出版社，2012年）新书发布和学术研讨会上，我说：相比裘兄，自愧弗如，望尘莫及。论学问，他比我好；论研究，其广度和深度远胜于我；论成文字数，我仅及其一半。但是，他并不是每篇文章我都赞成。这些话都是白纸黑字有案可查的。这就是君子风度。待人以诚信，重友情，讲信义，这是容先生与人交往的原则，弟子我不敢须臾以忘的。交友和做学问可以并行不悖。

谭步云：回过头来再谈谈那方“江南布衣容商弟子”闲章。您曾担任过中文系的党总支书记、文学院分党委副书记。据说当时在高校中教授而兼任党总支书记的，即便不是绝无仅有也少之又少。经法夫子曾经说：你都是书记了，还布衣啊？古人对“布衣”的定义是“未仕”，经法夫子所疑显然是有道理的。张政烺先生曾对林小安先生说：千万别去当官，进了官场就无法安心读书做学问了。请问您是如何平衡政务和治学的关系的？

▲容庚先生旧影

谭步云：您说过，您不像某些学者那样一天到晚泡在书斋里，别无所好。的确，您闲暇时既观赏电视，也下下棋，喝喝小酒，品品美食，甚至读平江不肖生、还珠楼主的武侠小说。生活有滋有味。我记得您给姚炳祺先生的论文集作的序中约略提到下棋与做学问可以并行不悖，能给我们谈谈业余爱好与做学问的辩证关系吗？

陈炜湛：我常说，做学问一定要有所爱好。古今中外的小说也读，古今中外题材的电影、电视剧也看，目的在于让思维处于活跃状态，从文学中汲取营养，滋润笔端；靠文学滋润文字，文章焕乎文采，时有神来之笔，即得益于此。喝点儿酒，下下棋，调节身心，保持敏捷清醒的思维，力通呆滞。关于下棋与治学的关系，给姚先生写的序中稍有言及，就是我的观点，不妨在这儿复述一遍：“姚先生尝言：为此（步云案：指下围棋）耗去不少精力与光阴，意颇可惜。我谓不然。所谓有失亦有得，弈亦助学，精弈善谋，思维敏捷不滞，大脑常用不衰，文章源源不断。愚以为，姚先生之所以能年愈老而志弥笃，才思不减当年，与他精弈大有关系。”（《文字训诂论集序》，载《陈炜湛语言文字论集》，上海：上海古籍出版社，2005年）关于我的文学修养，犬子评曰：老子的文学根柢不差的。算是对我“只懂甲骨文”的额外褒奖了。因此，读小说、下棋并不浪费时间，并不影响做学问，而只有促进作用。一天到晚啃甲骨文，不见得做得出甲骨文的研究文章。最近我重读《水浒传》，得《〈水浒传〉所见吴语说略》一文，就是读小说的意外收获，乃至得到许宝华老师的称誉举荐。人们现在谈武侠小说，言必称梁羽生、金庸、古龙，那都是平江不肖生的徒子徒孙罢了。至于喝喝小酒，尝尝美食，算是劳逸结合吧。有美酒无佳肴辜负了美酒，有佳肴无美酒辜负了佳肴。美酒佳肴相得益彰，皆利于养生。饮酒有助于睡眠、休息，美食有助于营养吸收。拥有健康强壮的体魄，才能从事繁重的体力劳动脑力劳动。中国人自古及今都很重视饮食养生之道，目的乃在于更有效率地工作。这也是以古为鉴用之于今呀！今天人们所谓的“酒文化”“饮食文化”，只不过是古人的饮食养生之道的翻版而已。再说，美酒佳肴也是待客之道，中国的传统礼仪啊！容先生平时极少喝酒，唯南园宴客，每次必饮白兰地一二杯，且必举杯致辞以表欢迎之诚，辞中常有“不成敬意”之类的谦辞。夫子有言曰：设宴待客，无酒不成宴；有酒而主人不喝，客人也喝不成或虽喝也不痛快了。

谭步云：今天谈了差不多三个小时，也算尽兴了吧。借以了解您的求学历程、治学经验、学术成就、生活态度等等，我想：虽不中亦不远矣。后学小子自是获益良多。谢谢老师！