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评饶毅与金冬雁大战十八回合(上)(请投票)

地球村公民 庐山面目 2023-01-07

这几天,首都医科大学校长饶毅(公众号)与香港大学生物医学学院教授、病毒专家金冬雁就新冠奥密克戎变异株相关的十八个议题展开辩论,成了国内抗疫领域一大盛事。我凑热闹看了看他们的争论。说句实在话,平时我对国内相关专家的言论并不太关注,因为就那么回事。我并不是怀疑他们在自己专业的水平,而是新冠病毒是一个全新的病毒,对疫情的认知需要考验一个人的全面认知能力。三年来,我觉得在中文圈里,具备这种认知能力的人凤毛麟角。

在网友的鼓励下,我斗胆评论一下国内两位学术界泰斗级牛人的辩论。我不是那种无理由就胡乱质疑权威的人,一般情况下,我更愿意相信国际公认的由众多独立个体(单元)组成的权威机构的科学结论,因为任何外部力量要操纵或收买他们非常困难。

言归正传,看看他们的辩论吧。
先要说明的是,饶毅一方,出场人物自称为:一线研究者。
由于文章是在饶毅的公众号发表,所以本文就默认饶毅基本认可这位“一线研究者”的观点。当然饶毅教授也可以出面申明,“一线研究者”并不代表饶毅本人的观点,在他申明之前,为了表述方面,我暂且把“一线研究者”默认为饶毅,或饶一方。
经过是这样:
①饶毅本人的"饶议科学"公众于2022-12-03 07:40发文《商榷:香港大学金冬雁教授的说法与新冠病毒的事实》,全文6500余字,饶率先向金冬雁"发难"。下面评论中,我逐题对此文内容进行归纳为:饶一文
②"CC情报局"公众号于2022-12-0318:11发文回应:《病毒学家金冬雁:简答饶议科学就奥密克戎相关问题对我的商榷》,全文6000字。下面评论中,我逐题对此文内容进行归纳为:金回复;
③"饶议科学"于2022-12-0607:29发文回复金冬雁的回复:《奥密克戎真的无需担心吗?—再与金冬雁教授商榷》,全文15000字。下面评论中,我逐题对此文内容进行归纳为:饶二文。

为了让读者阅读方便节省时间,我把他们争论的观点,精准简化。

(?):为本人的评判,表示存疑、不准确或明显错误;

(√):为本人评判,表示正确。

每一题最后,我(村民)会点评,给两位加分或扣分。


饶金两人辩论围绕18个议题展开(戏称十八回合):


1

饶一文:

金的说法(黑色字体)

①根据发展规律,奥密可戎致病性必然是大幅度降低;(?)

②如果全世界大多数人都没打疫苗没受感染,现在占主导地位的仍然会是德尔塔。

饶商榷(绿色字体,下同):

新冠病毒完全可以既向致病性更强的方向变异(原始株→Alpha→Delta),也可以沿着增强免疫逃逸能力的方向进化(奥密克戎)。(√)
②在动物模型中,BA.4/BA.5也显示出比BA.2强的致病性。(?不等同人)
③最近出现的XBCDelta/Omicron重组毒株,就很可能兼具免疫逃逸能力和较强的致病性。(?)
金冬雁在公众访谈涉嫌吹嘘自己;如知情不说则涉及诚信而更为严重。

金回复:(黑色字体,下同)

 奥密克戎的亚变种致病性在人体中没有增强。(√)
②动物模型情况与人体不符,就只能作为参考。(√)
③从无证据表明BA.4/5致病性比BA.2强,也没有证据表明XBC等Delta/Omicron重组毒株具较强的免疫逃逸能力与较强的致病性。(√)

饶二文:(深红色字体,下同)

金教授奥密可戎与生俱来其致病性必然是大幅度降低”纯属妄断。病毒的天然毒性由于突变的随机性,而具有随机属性。(√)

②科学界公认Delta株比新冠原始株毒性增强的事实(√);也证明了奥密克戎BA.1变异株相比Delta变异株毒性减弱的事实(√);最近一篇Cell文章又证明奥密克戎亚型变异株BA.4/5相比于BA.2毒性增加(?)。

③奥密克戎变异株表现出的"致病性降低"有很大原因是由于疫苗接种以及既往病毒感染造成人群具有相当的免疫基础导致;否则无法解释香港死亡人数超1万人的现状(√)。金教授也提到香港不打疫苗人群奥密克戎BA.2) 感染死亡率为2.27%”, 这是毒株致病性大幅降低的表现么(√)?混为一谈未免专业性不足。

村民点评

金教授虽然说过"奥密克戎的变异正趋于稳定,向致病性更强变异是极小概率事件。",而且对大方向的判断符合病毒变异规律,但对于中短期判断饶一方是对的,本人上次文章 通篇谎言的“科普”,科学抗疫必须揭露各路骗子 里面第(一)部分也谈到了这一点。

饶一文②③两点可疑,世卫专家组最近两次声明说奥密克戎各变异株的致病性类似。而金的主要论点可疑。

所以这一回合我的评分是:两人各加 1 分,各扣 1 分。



2

饶一文:

金的说法:

奥密克戎的无症状感染及轻症的比例显著提高,占总感染人数的99.5%以上。(?)

饶商榷:

新冠后遗症(long covid)存在,已被大量研究证实。(?,长新冠与后遗症是两回事)

②奥密克戎的无症状感染及轻症占99.5%以上过于乐观。即使三针疫苗接种防止重症和死亡的有效率也只能达到97-98%


金回复: 
①99.5%以上这个数据得到香台湾新(加坡)等地证实。(?)

②感染奥密克戎从未观察到大规模的后遗症。(√)

美国学者比较奥密克戎流行期间,多个国家和美国疫苗接种率高的州超额死亡低于新冠死亡,分析认为非新冠死亡降低所致(村民注:这证明了奥密克戎后遗症之说不成立)。
饶一方,没有搞懂疫苗保护率的含义。
(村民注:比如疫苗98%的保护率是指,如不打疫苗死亡率为1%的话,注射疫苗后,死亡率降低98%,即降为0.02%。)

饶二文:

①“奥密克戎从未观察到大规模的后遗症"这一论述实属妄断。长新冠论文举例。由于感染总量大,Omicron导致的后遗症绝对数甚至可以超过Delta。所以说,从个体层面Omicron后遗症可能是较低风险的,但从社会群体角度,是高风险的。美国民调(3000多样本),感染奥密克戎BA.5后大概有21.5%产生了新冠后遗症。另一项研究发现感染Omicron后遗症的风险为9.4%。(?)
村民注:世卫组织对“新冠后症状”的定义是指可能或确诊感染新冠3个月后还有症状,症状至少持续2个月,且没有其他的明显诱因。英国采用12周的时间标准,同世卫接近。美CDC定义是新冠感染4周后仍然有症状或健康问题。所以美国的长新冠比例较高。)
②疫苗的保护效率概念弄错,为此前的不严谨和错误之处道歉。(√)
香港全年龄段新冠感染死亡率为0.5%,即可推翻金教授的无症状感染及轻症占99.5%的论断。台湾,香港,日本,美国的官方数据都不支持“放开后”无症状感染及轻症占总感染人数的99.5%这一论据。(√)
中国大陆数据无症状和轻症比例低,要归功于大规模核酸筛查先发现先治疗(理由牵强?)

村民点评:

①关于99.5%轻症和无症状这一说法,饶对,金错;饶加 1 分,金扣 1 分。

②关于后遗症说法,饶一方理据不足,直接把长新冠说成后遗症有误导嫌疑,另外,关于长新冠问题本人在2020年下半年就开始关注,结论:对整体影响不大,而不是像饶一方说的那么严重。饶扣 1 分,金加 1 分

③双方都说疫苗97%~98%的有效率,全错,目前有效率最高的mRNA疫苗最高时也只做到了95%(请注意98%的有效率疫苗是95%有效率疫苗保护效率的2.5倍!),双方在此议题都存在随意夸大疫苗有效率的问题。各扣 1 分。

④饶一文居然搞错了疫苗有效率的概率,令人不可思议,幸好在饶二文中郑重道歉,显示诚意,否则我要对其“一票否决”。饶扣 1 分。

⑤饶一方认为中国大规模核酸筛选后"提前治疗"可以大规模提高无症状和轻症比例,令人拍案(......)!扣 1 分。

小结:两人各加 1 分;饶扣 4 分,金扣 2 分



3

饶一文:
金的说法:
"新冠肺炎"这个名称不对的。世卫命名covid-19,即2019冠状病毒病。(√)
饶商榷:
奥密克戎引起肺炎的概率确实较低,但仍有相当比例的报道(√)。且疾病的命名存在其历史沿革因素且要考虑公众认知,不宜纠结。(?)

金回复: 
本题主要是新冠病毒肺炎的名称还应不应该有肺炎二字。流感病毒、鼻病毒与社区获得性人类冠状病毒也会在极少数感染者中引起肺炎,但我们不把他们称为肺炎病毒。新冠肺炎的定名应与时俱进,也应考虑与世界卫生组织的标准命名接轨。

饶二文:
疾病的命名存在其历史沿革因素且要考虑公众认知,纠结于其名称无助于解决疫情。(?)

村民点评:
饶一方显然是强词夺理,不愿意纠错,扣 1 分;金加 1 分。


4

饶一文:

金的说法:

新冠病毒病就是一个自限性、自愈性的疾病。现在对于绝大多数人,99.6%以上的人,都是自限性自愈性的。(?)

饶商榷:

过于武断,不考虑年龄、基础疾病、疫苗接种情况就给出一个99.6%的数字是不负责任的。(√)


金回复: 
本题主要是关于奥密克戎感染是否99.5%以上均为自限性、自愈性。99.5%以上的奥密克戎感染者是无症状感染或轻症,这部分人的感染是自限性、自愈性,这是个基本事实。将基本事实告诉民众,是负责任的表现。(?)

饶二文:

2。数字需要是真实的,分析也需要客观公正。请提供真实的数据来源,也请不要以大规模核酸筛查(清零政策)下的无症状比例来代表取消大规模核酸筛查(放开政策)下的病症情况。(?)



村民点评:

第2议题已评,金扣 1分;饶加 1 分,扣 1 分(认为清零提高无症状和轻症比例)

5

饶一文:
金的说法:
不是说疫苗完全没效,是疫苗一方面可以减少感染,另一方面即使防不住感染,也可发挥重要的防重症以及减少病毒再传播给其他人的作用。但是我们习惯将疫苗的效果看成是全或无,要么完全防止感染,要么完全跟没打疫苗一样,很多报道甚至专家的解读也给人以错觉,没有正确认识和理解疫苗的多重保护作用。(√)
饶商榷:
可惜金教授本人就曾经发表大量未正确理解新冠疫苗的言论。疫情前期金教授一直认为科兴疫苗效果差mRNA疫苗效果好,并做大量宣传。(?)
mRNA疫苗的副反应很强,炎症反应较强,老人接受度差。不能排除因为金教授等的言论也间接造成很多香港老年人不想打疫苗。(?)

今年,港大一篇文章系统地对比了mRNA和灭活疫苗的防重症效果,其实两款疫苗差不多。(?)

金回复: 
本题主要是关于疫苗作用及副作用。我至今仍认为我国应尽快批准mRNA疫苗。mRNA疫苗副作用强,但腺病毒载体疫苗副作用更强。因为副作用不批准mRNA疫苗,理据并不充分。在香港真实世界数据公布后,我一直根据事实向公众说明灭活疫苗和mRNA疫苗减少感染和防止重症与死亡的实际效果。我也是在香港和内地推动新冠疫苗接种最积极的学者之一。

以香港真实世界数据,不打疫苗的新冠病毒感染死亡率为2.27%,接种mRNA疫苗二、三、四针的感染死亡率为0.06%0.02%0.04%,接种灭活疫苗则为0.36%0.15%0.14%。数据当然受很多因素影响。但数据会说话,再多的解释都没有意义。(√)

饶二文:
首先,建议您给出严谨的腺病毒载体疫苗副反应强于mRNA疫苗的相关数据和分析,该论断不能随口就来。我国老年人疫苗接种意愿本就低,考虑到mRNA疫苗副反应较大,炎症反应强,不一定适合在老年群体中推广,基于我国国情,对于老年人来说灭活疫苗在防重症上是更好的选择。(?)


村民点评:
全世界关于mRNA疫苗和灭活疫苗有效率比较的官方公开数据和学术论文实在太多,饶教授拿出一篇连港大金教授都不相信的港大的论文来论证,显然理由不充分,而且饶一方还指责金的言论导致香港老人疫苗接种率低,显然是倒打一耙。
全世界发达国家65岁以上老人接种mRNA疫苗高达90甚至95%以上。至于饶一方说的mRNA疫苗副作用很强说法有故意夸大嫌疑,实际是部分人发热是接种疫苗的再常见不过反应(几乎没有发热副作用反而奇怪)。
还有香港的数据也清楚表明两种疫苗的效果,虽然不是100%的严谨比较,但足以说明两种疫苗效果的巨大差距。

饶一方强调"国情",显然不属于科学问题,科学不应该是“国情”的奴婢。

君不见,最近10天,媒体对疫情宣传天翻地覆的变化吗?“国情”完全属于动态的,饶一方在公众舆论中多次用国情来强调和引导疫苗问题,令人费解。


金不畏压力(你知道的原因),勇于说实话,加 2分,饶一方,无视显而易见的事实,还涉嫌对辩论对手扣帽子,完全可以扣 5 分,但手下留情:扣 2 分。



6

饶一文:

金的说法:

看今年香港疫情的数据,如果一针疫苗都不打,死亡率是2.32%;如果接种两针科兴,是0.36%;两针复必泰,是0.06%,也就是万分之六;如果混合打两针科兴加一针复必泰,是0.04%;如果三针科兴是0.14%,很接近流感的死亡率了;四针科兴呢,是0.11%。(√)

饶商榷:

直接计算整体死亡率或者病死率的意义不大,考察疫苗的有效性必须严格考虑队列的年龄、接种时间、基础疾病等因素。如前文所述,三针科兴或者BNT疫苗接种在防止重症或死亡的整体效果可以达到97%以上。(?数学统计能力不过关)

金回复:
我同意疫苗的有效性必须考虑年龄和接种时间,但粗感染死亡率的比较也有一定意义。港大研究得出接种三针疫苗对重症和死亡的保护率为97.9%,根据的数据截止今年316日,当时疫情仍处于高位。我上面引述的香港特区政府公布的临时数据截止今年1130日。从时间来说,后面数据说服力应该更强一些。两个数据都有参考价值,也应该进行更深入的分析。

不同的年龄组的数据当然也有参考价值。在80岁以上年龄组,一针疫苗也不打感染死亡率14.67%,接种三针灭活疫苗1.89%,接种三针mRNA疫苗0.94%,序贯接种三针疫苗(多数为两针灭活加一针mRNA)为1.24%。(√)

饶二文:
香港80岁以上年龄组中接种三针科兴的人数是三针mRNA的4倍这会给您的数据分析造成重大影响,因为高年龄人群死亡率更高,这就是我难以苟同金教授一开始提出的数据的原因。既然金教授已经同意分组研究的重要性,应当承认三针科兴疫苗防止死亡的有效性并不比三针mRNA显著更低。香港方面严谨的数据分析论文可见(网址...

村民点评:
饶一方所说的香港80岁以上年龄组中接种三针科兴的人数是三针mRNA的4倍,恰恰道出了3月份香港疫情海啸的原因。香港对比性的城市新加坡,接种科兴疫苗的比例极低,尤其是在高龄老人中,最终新加坡新冠死亡只有香港的零头。
金加 2 分,饶扣 2 分。

7

饶一文:

金的说法:

最主要还是要看大家的抗体,还是要打疫苗。如果疫苗打得好,这个病毒是传不起来的。

饶商榷:
这实际上与第五点矛盾,目前的疫苗,无论是灭活疫苗还是mRNA疫苗,都只能有比较好的防重症效果,而不能有效防止感染。(√ 注:但可以降低群体感染速度

金回复:
部分同意你的意见,但不同意可以推翻我的论点最主要还是要看大家的抗体,还是要打疫苗。如果疫苗打得好,这个病毒是传不起来的。

以香港今年二至四月奥密克戎疫情海啸期的数据看,不打疫苗感染率接近50%,接种三针灭活疫苗约10%,接种三针mRNA疫苗约5%。当然这个数据会受接种时间及感染报告率影响,但仍有重要参考价值。接种三针疫苗在真实世界确有减少感染的效果,接种三针疫苗对于减少超级传播确有重要意义。如果认为接种三针疫苗对减少感染完全无效,请拿出证据。(√)

饶二文:
我并没有说接种疫苗对于减少感染完全无效,我是在合理质疑如果疫苗打得好,这个病毒是传播不起来的这个说法。目前已经有很多国家从积极防疫转变成彻底放开,其中不乏疫苗接种率高但仍然存在病毒传播的国家。请您给出如果疫苗打得好,这个病毒是传播不起来的具体证据。

村民点评:
对奥密克戎来说,疫苗防感染效果大幅度降低,但却是可以降低病毒扩散速度。香港官方数据清楚说明问题。
金冬雁的“如果疫苗打得好,这个病毒是传播不起来的"显然属于口语化不严谨的的表达,真实意思是降低感染率和感染速度。
饶一方挑刺成功,加 1 分。


8

饶一文:
金的说法:
受感染的人已经很多了,这时候如果还要去集体测核酸,测的时候一聚集,一不小心它就又传出去了。所以测来测去测不完,越来越多。(√)
饶商榷:
越测越多的原因是多种多样的,不能都归因为检测过程中的交叉感染。核酸检测操作本身的不规范也是导致假阴性比例高的重要原因。
疫情以来,即使是Omicron流行的大部分时候,事实也证明,恰当、快速的封控措施配合大规模核酸检测可以实现区域内的疫情控制。(?)

金回复:
 部分同意你的意见,但不同意可以否定我的论点。封控和大规模核酸检测必须考虑必要性、有效性、成本效益,以及对社会经济和民众生活的影响。

饶二文
封控和大规模核酸检测确实具有较高的经济成本,而且也对民众生活造成了一定影响,封控范围和力度执行起来也存在一定的不合理性,其收益大家当然可以积极讨论。这里我主要是质疑金教授此前对于核酸检测有效性的全盘否定,既然金教授对此已经与我达成一致意见,不再赘述。

村民点评:
金冬雁教授对大规模核酸检测说不,从学术方面可取,勇气可嘉,加 1 分


9

饶一文:

金的说法:

现在奥密克戎的死亡率是非常非常低的。特别是在已经接种了疫苗的人士身上,它的死亡率就更低了,在多个群组,80岁以上群组和不计年龄群组,它都比季节性流感要低。它的致病性是不强的,跟原来武汉时期的原始毒株有很大的不一样。

以香港的数据来说明,80岁以上年龄组的感染新冠病毒的死亡率,如果一剂疫苗也不接种是14.70%,要比接种三剂科兴疫苗高8.3倍,比接种三剂复必泰疫苗高15倍。

饶商榷:

评价传染病造成的影响不能只盯着看死亡率。老年人免疫力低下,造成了大量老年人死亡,给人感觉老年人死亡对于整个社会经济的影响很小或者几乎没有,所以没有必要为了减小老年人死亡率而大费周章地推行清零。(?)
但其实除了死亡率,应关注各个年龄段的预期寿命有没有受到影响,这就无法忽略新冠后遗症的影响,有研究表明,各个年龄段的人都有患新冠后遗症的风险。(论文)(?)
目前无论是中国还是加拿大等西方国家的数据都不支持新冠死亡率小于流感,相反,新冠的危害,哪怕是Omicron时代,也远远高于流感。(论文)(√)

金回复:
本题主要是关于疫苗在80岁以上老人组对死亡的保护效果问题。你的评论与我原来的论述完全无关,恕不回应。有关奥密克戎死亡率及与流感的比较参见本人旧文(https://i.ifeng.com/c/8LKny1SRbx5)。

饶二文
拜读了您的文章,您文章里对比了亚太四国的新冠死亡率与美国季节性流感的死亡率,得出二者死亡率十分接近的结论。这个结论存在极大谬误。......误导群众。退一步说,即使某些高致病性流感和奥密克戎的死亡率相当,奥密克戎远强于流感的传播能力,所以,奥密克戎威力远大于流感。
结合您此前的矛盾言论,不禁让人质疑您提出这一概念的用意。
此前金教授对于中国放开后的矛盾言论: 1120日,金冬雁告诉某中文媒体:现阶段流行的病毒奥密克戎变异株致病性大幅度降低,不太可能造成医疗资源挤兑。;而此前1118日却告诉英文媒体:如果疫情大规模爆发,中国的医院可能会因未接种疫苗的老年患者不断涌入而发生挤兑,重演今年香港的危机,当时香港的医院和停尸房在疫情高峰全线爆满。”(证据链:网址..)

村民点评:
此回合,饶挑刺胜,加1分;金严谨性有待提高,扣1分;饶反复强调清零、后遗症(影响预期寿命),有悖科学理性和科学事实,本应扣 10 分,手下留情扣 2 分。
真正对预期寿命影响最大的是经济发展:可点击→:发展经济才是最根本的保护生命 此文原稿是今年四月份发表,导致公号被封禁,此为更新稿。

小结:
饶:得分4,扣13,总分:-9
金:得分8,扣4,  总分:4,(满分为 9)

饶一方上半场暂时落后,请继续关注下半场,明日本号推出。

本人对公开质疑和辩论是大力赞赏,在此就这一点对饶一方致谢



请 投 票


——地球村公民占全喜
2022年12月8日



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读者可加个人微信防失联:dqcm68,请注明“读者”或“防失联”字样。
奥密克戎出来不久,我就预测地球上几乎所有人都要感染。
老铁很清楚本人长期以来的立场:
①无条件开放:取消强制核酸检测;取消限制人的各种码;经济第一,复工复产;科学抗疫,不扰民;
②"奥密克戎不是大号流感,它会咬人"。放开不是躺平,保护好脆弱人群,建立大感染预案;
③科学无国界,利用全人类的文明成果科学理性抗疫。(我国生物医学水平离世界先进水平还有很大差距,如果不承认这点,请不必让费时间阅读此文)

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