为此，我们特意制作了今天这期后续节目，邀请了三位视角全然不同的听众，请他们聊一聊各自眼中对孩子的教育的经验和看法。

第一位讲述者是吴主任，他是 80 后，也是一位即将上小学的孩子的父亲。在看到海星的故事之后，他特意写了一篇文章表达了反对意见，《那位让儿子穿裙子去上学的父亲就是狗逼一个》。

最主要的原因是，他觉得这样做对孩子来说很危险，非常不负责任。

 吴主任 | 80 后 | 孩子父亲 

我是吴主任，是一名互联网从业者，做内容创作已经十几年了。

看到那篇文章的时候我真的很生气。

我觉得家长倡导的那些理念完全正确，没有任何问题。换一个角度想，如果家长穿着裙子，或者别的奇装异服去上班，然后他把这个故事写下来，我觉得毫无问题。因为成年人清清楚楚地知道自己要付出的代价，我肯定是赞同的。

我也觉得有一些习俗是值得思考的，为什么男孩子就不能穿裙子？张国荣在演唱会上就穿过裙子，这还是几十年前的事情了。很多明星在演唱会上都会奇装异服，穿得很奇怪，但我们会觉得，还挺不一样的。

■ 张国荣在演唱会上穿裙子  图/来自网络

因为这个事情的重点不是说同不同意男孩子穿裙子，而是他把可能遭遇的小朋友之间的嘲笑，甚至老师的不理解，都放在这个 8 岁不到的孩子身上，问题在于这里。

小朋友还没有能力去分辨这些东西。比如说你跟小朋友说不能摸电门，很危险，他非常好奇就想摸一下，你解释半天也解释不清楚，包括玩火，你只能跟他说是非常危险，坚决不能碰。

如果孩子一定要穿裙子，我们要跟他讲清楚，说男孩子当然可以穿裙子，你想穿什么就穿什么。但是前提是我们要告诉他，你这么穿出去，别人可能会笑话你。

把所有的风险都告知孩子之后，如果他还想穿，有一个折中的方案，就是我可以让你穿，但不要去学校。比如说周末的时候让他穿着裙子，我带他公园，或者说去小区里面走一走，我既能满足他穿裙子的体验，也能最大化地减少他被嘲笑的可能。因为穿到学校去，那些同龄的孩子要怎么戏弄他，怎么嘲弄他是不可控的，小朋友他们没有恶意也没有善意，他们就觉得好玩，但是这种「好玩」会不会对孩子造成心理上巨大的创伤？这是不可预料的，为什么要冒这样的风险呢？

所以我觉得他是个不负责任的父亲。

这篇文章让我情绪这么大的另一个原因，是他把孩子穿裙子的照片都放到网上去了，我觉得非常不对。孩子同意吗？你问过孩子吗？任何一篇文章都有可能造成巨大的负面评价，以后孩子看到这些东西，他们怎么想？

我们成年人之间把照片发朋友圈或者用在文章里面，都知道问一下对方的意见，这是一个很基本的东西。

家长把孩子穿裙子的事情原原本本都发在网络上，有支持他的、反对他的、骂他的，孩子自己知道吗？认真想想，真的很过分。

互联网有一个特点，就是大家的分享、点赞、呐喊和欢呼都是没有成本的。朋友圈分享的人里，有一多半是没有孩子的，他们什么都不知道。等到他们有孩子了，他就不会这样想了。其他那些有孩子的，他们会让孩子这么做吗？我觉得不会。

吴主任现在对于孩子的看法是，他们现在还很小，很多事情可能无法理解，很多想法也只是一时兴起。他希望孩子现在能健康快乐地成长，顺应他们的天性，不用给他们太多压力，更不用报那些兴趣班培训班什么的。

我儿子喜欢玩火，他看到火就很激动、很兴奋，我就跟他反反复复地强调，不许在没有家长陪同的情况下玩火。

他如果喜欢玩火，我会找个空旷的地方，找一个铁桶，拿一些纸、木头烧给他看。我既要保证百分之百的安全，也要让他感受到火带来的快乐。

我希望孩子能够尽可能地顺应他们的天性，健康地成长。

■ 图/视觉中国

我们日常讲到的很多东西，小孩子都不太理解，他们的理解真的很粗浅。比如说在两岁的时候，他甚至连颜色都区分不太清楚，我当时吓一跳，说不会是色盲吧？过了大概半年多的时间，就彻底分清楚了。

这个给我的启发是，人的大脑发育真的是需要时间的，他们大脑的发育没有跟上，很多东西理解不了。大人聊天的时候，他们有时候会问些很奇怪的问题，你一听就知道他听不懂。

我儿子前一段时间说他想学架子鼓，当时我心想：你就是一时兴起，根本不是真的喜欢。当然我没有说出口，我跟他说我们可以去试一下。

周末我们就找了一个免费的试听课去试了一下午。当时我也在现场，我看他敲，就知道他就是一时兴起，根本不是真正有兴趣。他 6 岁多的年纪，根本就听不懂老师在教什么。他也没有好好地跟老师学，看到那个架子鼓就很好奇，觉得好玩，东摸摸西摸摸，学得也不三不四的。

当时在现场我就想，别说收费，免费我都不愿意浪费这个时间。这真的不是钱的问题，在这里浪费他一整天或一下午的时间，什么都没有学到，有什么意思呢？

当时我跟他说，你现在太小了，架子鼓学起来很辛苦，等你长大了，上小学之后，如果还喜欢的话，我们可以再来。

当然别人可能会觉得，你怎么可以扼杀这个孩子的兴趣呢？我家里有很多玩具，买的时候他特别激动，特别想要。买了之后，第二天就扔到一边了。一次、两次、三次之后，我就开始反思了，他根本没有兴趣。

打架子鼓这件事，他也很快就忘记了。如果他真的是个天才，5 岁就觉得自己这辈子一定是个打击乐的高手，他哪里拦得住？半夜在家里拿两根筷子都可以敲起来的。所以孩子提出的需求五花八门，不用太认真对待。

当然你不能很粗暴，要跟他解释：「你现在太小了。」要好好讲，能达到目的就好。

 陈先生 | 80 后 

 小学时穿了 4 年的女式健美裤 

我对这个故事最有共鸣的一点是，我的成长经历和故事里的小朋友有点类似，海星爸爸和我的父母的一些教育理念也很一致。

我是 1983 年出生的，我的童年主要是在 80 年代到 90 年代，这个时间可能大多数的家长是比较保守的，相对来讲，我的父母算是比较开明的。

小的时候我也在家里穿过裙子，父母也看到过，他们会觉得没什么关系，但是我不会穿到外面去，因为没有觉得这是一个很有趣的事情。

但是我穿过另外一种服饰去学校，是一种健美裤，有点像现在健身房里的朋友们比较喜欢穿的紧身的裤子，它下面有一个可以踩在脚跟的东西。穿这个裤子首先是比较塑形，第二是运动的时候会比较方便。

■ 女性穿着健美裤运动  图/来自网络

当年在我们生活的那个地方，这种裤子是女孩子或者阿姨才会穿的，我没有见过别的男生穿健美裤。

当时我见到这种裤子流行起来的时候，很想试一下，我就跟我妈讲了。把理由跟她说了之后，她觉得是 ok 的，就带我去买了。

但她也跟我说，有可能别人会笑话我，我说应该没什么问题，就穿着去上学了。

在学校确实有一些同学，尤其是男同学会来笑话我，他们叫我是「假女孩」，但我会觉得这个没什么关系。

老师遇到我父母的时候，也会问他们，小孩穿的裤子是你们给他买的吗？我妈妈就会说这个是她给我买的，她觉得没什么问题，我自己也喜欢穿。

自从穿了这种裤子之后，我就觉得很舒服，而且也很方便运动，所以后来其他的裤子我都穿得很少了，穿坏了或者说想换一下颜色，我就会让我妈帮我去买新的。我还买过一条紫色的，颜色更女性化一点，但是我觉得挺特别的。

从一年级到四年级，我都一直穿着这样的裤子，直到我因为发育了，觉得裤子穿着有一些不方便的时候，我就不再穿了。

我父母给我设置的边界非常少，很少有什么事情是不能去做的。他们设定的边界可能更多的是道德或者行为规范的边界，比如不能说脏话，不能骂人；或者是涉及到生命安全的，比如不能到水边去玩。

我的父母跟别的父母另外一个很大的不同是，他们比较倾向于我懂很多事情，即使是在我小的时候。所以他们以我懂这个事情的假设来处理这个事儿。我感觉大多数父母假设这个小孩不懂，其实是低估了这个小孩的潜力。

■ 图/《家有儿女》剧照

在小学的时候我父母就离婚了，离婚的过程当中会有一些不愉快的过程，但是他们都很尊重我的想法，比如说会来征求我的意见，是不是可以离婚，或者是离了婚之后我想和谁一起生活。

这个过程是比较长的，并不是突然来跟我说，他们准备离婚了。一年级下学期到二年级的时候，他们会有比较多的争吵，在这个过程中，我父亲会在我们三个人在场的时候讨论这个问题，我妈也会在我爸跟我讨论了这个问题之后，就来私下里问我的想法，我爸也会私下里来问我的想法。我跟他们的沟通也会比较平静一些。

父母离婚这件事对我的影响比较小。我觉得有两个原因。

首先是在还没有离婚的时候，他们就已经让我看到了别的家庭离婚的情况。他们不会避讳说谁离婚了，他们不觉得这个事情很负面。我甚至也会跟他们一起聊，说哪个叔叔和阿姨他们两个离婚了，我们三个人也会讨论一下他们离婚过后的情况。

第二个就是，他们两个虽然离婚了，但是教育我的原则，和对我的爱是一点都没有改变的，他们会把我的成长和需要放在首位。

我父母离婚过后，有一段时间我跟着我父亲。别人给我父亲介绍新的阿姨的时候，他会首先考虑这个阿姨对我会有什么影响，他会带着我一起去见这个阿姨，结束之后我们一起来讨论这个阿姨合不合适。如果这阿姨有小孩的话，她也会带着我去跟小孩一起玩一玩，如果说遇到我觉得不合适的，或者他感受到了这个人可能对我会有一些负面的影响，他就会说算了，所以我父亲在很长一段时间里面，是没有找新的阿姨的。

六年级下学期的时候，我跟我爸说，想跟我妈生活一段时间，因为我觉得我妈那边的小学教育质量比我爸这边的更好。我爸就同意了，所以我又跟着我妈生活了半年多。等到上初中的时候，我爸跟我说，要不还是回去跟他住在一起吧，他想我跟他住一段时间，而且他觉得他们那边的中学也可以，所以我又回到了我爸这边。虽然我父母有矛盾，但是这个矛盾是在彼此谅解的过程当中去处理的，

我父母真的不会给我很多条条框框的限制，对我的成绩也没有特别多的要求，但他们很注意跟我的沟通，我爸从小就会让我订阅自己感兴趣的报纸，经济、政治、科技等等方面都有涉及，我们两个人也会一起看报讨论，这些经历对于我独立思考能力的形成有非常大的帮助。

■ 图/《家有儿女》剧照

一直到后来，包括考大学选专业、毕业找工作时，我都没有听从父母的意见，他们希望我选一个容易进体制的学校，大学毕业以后就进体制或者国企。但是我很早就有了自己的想法，也会反复理性、平静地去跟父母讨论这个问题，最终父母也接受了我的选择。

上大学时，我就有了不要孩子的打算了， 我还是家中的独生子，当时我就跟父母说了，但他们会觉得我是太小了，在开玩笑，我就会一直跟他们讲这件事，直到二十七八岁的时候，我觉得父母好像能理解自己了，三十岁以后他们就不怎么跟我聊这个问题了，但他们很担心我老了以后无人照顾。我们家处理问题的方式一直都是这样的。

 Alex | 90 后 

 穿裙子的直男幼师 

我是 Alex，今年 27 岁，现在是佛山一所私立幼儿园的幼师，主要教的是英语。

穿裙子的这个故事在节目播出之前我已经关注了。我印象最深的一点是，德育老师的反应有点过分了，他可能没有站在孩子的立场上，没有尊重孩子的需要。我觉得这是一个比较典型的反面教材。

「女孩子就要有女孩子的样子，男孩子就要有男孩子的样子」，我对这类话特别谨慎，甚至很敏感。这句话对很多人的伤害是挺大的，而且也不一定合理。男孩子可以很细腻，很温柔，也可以受欢迎的；而且女孩子为什么一定要乖、要柔软呢？这句话对女孩子也是一种伤害，会扼杀她们的个性。

上小学的时候，我就经常被父母打骂，后来在学校里，我也是被大家嘲笑和戏弄的那个人，渐渐地，我就发现自己越来越孤僻、不合群，甚至会有各种否定自己的念头。

上大学以后，我有机会见到更广阔的世界，接触了各种课程和讲座，开始关注性别和性教育的议题。在关注少数群体和弱势群体的过程中，我发现那个不被接受、不被理解的边缘化的自己，渐渐开始变得不一样了，我变得不再那么焦虑和自卑，也希望能帮助到更多的人。

今年 5 月，我参加了性别和预防欺凌的教育培训。这次培训更加坚定了我要在自己的教学实践中推行性别教育的念头，机构为我提供了专业知识方面的支持，我会在每次课堂之前咨询机构的建议，也会在每次课堂后向机构反馈上课的情况。

■ 教育培训课堂

我还记得第一次上性教育课的时候，其实很生硬，因为没什么经验。我当时下载了一个英语的儿童性教育的视频，这个视频会介绍男性和女性的生殖器官，用卡通的方式表现出来。

视频讲的是英文，小朋友们不一定能理解，但是图片他们是看得懂的。

当时他们只有 6 岁，但已经会对性产生羞耻感了。一看到这些东西他们就会很激动，兴奋地大叫，然后盖住眼睛。我跟他们讲，这些都是很正常的东西，你们有，我也有；我还会问他们，为什么会觉得害羞呢？

后来他们习惯了，也就平静了下来，甚至有些小朋友看懂了一些科学道理，比如说我问他们，我们是怎么来的，他们会说到是精子跟卵子的结合，这让我很惊讶，在场的其他老师也很惊讶。

其实我也没有对他们抱有太大的期望，他们甚至连一半都不用懂，但是会有思考和冲击，原来女孩子的生殖器官和男孩子的生殖器官是这样子的，我觉得已经足够了。

我上课的时候会有其他的老师和保育员在场，刚开始的时候我还会有羞耻感，怕他们会制止我，让我惊讶的是那些班主任，他们也没有说什么，相当于一种默许的状态，只有一个班的老师说：「噢，天哪！」然后也没有说什么。

后来我还会主动穿着不同性别表达的服饰去上课。最开始是一件白色的汉服，上面绣了很多粉色的花纹，其他老师和小朋友们都会夸我，说我穿得很漂亮。但后来我跟孩子们聊天发现，他们觉得这只是一件汉服，不能算女生穿的裙子，我觉得没有达到想要的效果，索性在网上又买了一条裙子，是那种深红色方格的苏格兰短裙。

■ 苏格兰短裙  图/来自网络

小朋友们看到我穿裙子，他们会叫我「Alex 姐姐」，他们很好奇，很夸张，有些女孩子甚至想掀我的裙子。

我就很平常心地告诉他们，说这样子舒服、凉快，也很好看，他们也可以穿的。

当别的孩子问我为什么要穿裙子的时候，其他助教老师就会说：「Alex 喜欢穿裙子有什么问题吗？」这也超出我的想象，甚至是年纪比较大的保育员，也会称赞我的裙子很好看。

平时我会一对一地跟孩子们做语言测评，也会问他们一些想法，比如说「你觉得女孩子男孩子有什么不同？」也会听到他们会有一些刻板的印象，比如说女孩子应该要乖，男孩子不能哭。

其实穿裙子就是一种性别表达，一种对性别刻板印象的突破。相当于在告诉他们，男孩子跟女孩子其实也没什么不同。男孩子可以跳芭蕾，也可以喜欢粉红色，女孩子也可以练武术，不比男孩子差。

我穿裙子虽然很「辣眼睛」，但是可以引起他们的一些思考。后来我问他们：「你觉得男孩子可以哭吗？」他们想了想说，是可以哭的。

他们可能要到青春期，身体发育的时候，对性别意识的觉察会更加清晰。到这个阶段，可能有男生觉得自己是个阴柔的人；或者自己明明是男生的身体，却觉得自己是个女生。如果他们回忆起以前，隐隐约约记得有个男老师穿裙子，可能他们的羞耻感不会那么强烈。或者说当他看到其他人去欺负那些不阳刚的人，或者是性少数的人，他能够不去参与，甚至去制止。我觉得这是一个比较理想的状态。

其实我相当于在他们心中默默地种下了一颗种子。老师作为权威人士，我们的一言一行，对孩子们来说都会有潜移默化的影响，他们的抽象思维还不够成熟，以后不一定会记得很清楚。所以更好地就是言传身教，形象化地去给他们上课。

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