【访谈】同志是什么，可以吃吗？

一个复杂的酷儿，一个有很多想法的倾听者。善于观察学习，拙于表达输出。拒绝标签，尊重世界的多样性。

Queer Squad的成员，也是LGBTQIA Community中的一员。很开心能在这里和大家分享我的一些经历和想法。

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01

身份认同&自我探索

John：发现自己的性取向其实挺纠结的，我也有喜欢过女生，但是当时那种悸动只是小孩子的喜欢。真正发现性取向的话，还是要看性冲动吧，就是我会发现我对男生有这样的冲动。以前读寄宿学校，大家会看porn，别的男生都是储存女生的一些图片什么的，而我储存的是有男性的图片。之前我都没想过，到底为什么我和别人不同。结果有一天，突然有人问我为啥手机上存的都是这些，我当时突然好像醍醐灌顶，然后后来喜欢上一个男生，就属于生理和心理意义上的喜欢，就好像慢慢确定并直视了我的同志身份。

我身边接触到的人对LGBT态度都很友好，这些对我自己的身份影响都蛮大的。可能因为我太明显了，大家一看就知道我的身份，所以作为gay的话，对来我说困扰不多，又加上我现在在国外，氛围也比较友好。总之，对我来说同志身份对我没有什么影响，就像异性恋也一样。

我高中的时候是短头发，外表看起来比较偏男生打扮。有一次被学妹堵在厕所问我是不是拉拉，认不认识学校里别的拉拉。我当时很懵，完全不知道“拉拉”是什么，低头就跑了，后来去网上搜，才知道拉拉，les这些词，还恶补了很多科普，讲解，视频，有一种“我做了这么久的拉拉，才知道原来这样叫拉拉”的感觉，完全是“实践”先于“理论”。

对于自己的同性恋身份，我是比较平常心的，就跟我喜欢什么颜色一样，是我的众多特质之一，既没有优越感，也没有羞耻心，何况性少数群体的身份也并不是我唯一的少数群体身份。如果没有机会聊到相关话题的话，我不会主动跟别人说（这样显得有点奇怪），觉得没什么必要。但是如果有人好奇友好询问的话，我会说是。

我有一段时间因为外表，相当于是透明柜，同性恋标签过于明显，会吸引一些只想关注我同性恋身份的人，比如好奇同性恋者的生活、想法之类的。有一阵我对此很困扰，因为我并不想别人把同性恋当作我唯一的标签。我也不追求和哪一性向的人交朋友，跟人交流的时候（非性少数话题），除了同性恋还有很多别的事情和话题，同性恋有时候反倒是优先级比较低的事了。

02

性别气质&标签化

Q：我们来谈谈同志群体的标签化吧，比如说到Lesbian很多人会提到T/P/H；提到Gay会说到0/0.5/1等等，你们怎么看待这点？

John：我觉得标签分为两种。首先第一种来自我们自己的标签，特别是对于T/P和1/0的定义和使用，在我看来都是在套用异性恋的行为样板，从而产生的一种以fit in主流为目的的趋向性。原因是在于，LGBT群体至今为止的行为探索都只能基于异性恋的相处模式，再加上很多性少数朋友在不深入了解自身群体文化的时候，只能用标签化的定义来解释同性性行为和相处模式。而这种外表和行为上的趋向性，已经被我们渐渐内化为“性少数群体文化”，导致你作为Gay不得不把自己放入这种标签内。举个例子，往往他人在探知性取向后，就会跟着问你所扮演的角色。然而这种我们在尝试发展自身文化时所产生的，从异性恋那里学习来的认知模版，归根结底其实并非是我们原有的。特别是1和0，其实这两种标签只能表现你所谓的性角色，而不是你真正的性气质，并不是所有1都比0更“男人”，娘1也是1啊。

其次，是文化给我们的标签。比如微博上有个讨论，是说一个欧美的博主看了一个口红的广告后，反思为什么在欧美语境的同志爱恋都通常跟性有关，但东方的同志（至少在广告中展示的）却能拥有更普遍意义上的true romance。她评判道，这种比较生活化的、或者是比较“大众”的描写方法其实在西方是比较缺乏的。我很可以理解她的想法，因为西方媒体通常会采用非常戏剧化和扁平化的语言来塑造gay，以突出人物的特质和形象，以达到快速identify这个角色和推动剧情的目的。很简单的例子，比如每个女主角都有一个会打扮的“gay蜜”，永远都有这么一个gay的形象，他非常懂时尚，非常sisi、嘴碎，很bitchy那种。这些显而易见的刻板印象跟西方的drag、diva、以及各种不同同志文化的icon密不可分。很多时候这些标签是吸收了这些文化符号的特质，然后再将其分散到每个同志的头上，这样的男同志形象是带有非常多工具人属性的。

另一方面，西方影视和文化中所衍生出的gay label，其实是很多东方同志对于性少数文化的启蒙。因为我们自身性少数文化的缺失，导致很多gay愿意把这种标签放在自己身上，因为这样可以帮助自己快速找到自己的认同，以及更好地和国际性少数群体连结，也更能让他们感觉到自己身处在这个“community”里面。但我个人其实是有担忧的，因为我觉得东方的gay icon不应该因为他们缺少戏剧性和博人眼球的能力就被我们忽视（这也可能是小S那么受欢迎的原因之一，她身上就富含了中文语境下的Diva和Drama的特质）。欣喜的是，很多亚洲icon已经渐渐开始为我们做榜样，为我们发声，为我们加油打气。我希望更多的icon能以我们东方的社会，文化和哲学背景为出发点，发展出自己的性少数文化符号，而不再只是局限于西方文化背景下的同志文化。而且我要申明，我的这种期望跟自由是没有关系的，西方文化中的关于勇敢做自己爱自己的label，是放之四海皆通用的。但是我们也迫切需要拥有东方文化的gay representation，如何在自己的社会、政治和哲学语境下，来创建我们自己的酷儿文化运动和社群，怎么样更好表达自己，是我们需要思考的问题。

X: 我个人是不赞成标签化的，无论是异性恋中，同性恋内部，还是大众对同性恋，标签都带有很多刻板印象，限制了个体的多样性和自我表达。比如T/P的标签，是对女同志基于外表上的所谓的角色划分，进而规定角色该如何做，该承担什么。在启蒙、探索阶段，有一些带有所谓“男性气质”的女性，为了展示和认同自己的同性恋身份，也会不自觉地往T的范式里靠。很多影视作品里出现的女同志角色， 都是千篇一律的“帅T”，路过会有一群女生尖叫的那种。这同时也造成一种错觉：仿佛T能代表整个女同志群体的形象，只有挑战了女性性别气质的“男性化”角色才是真拉拉，而女性化的P则会被怀疑只是暂时喜欢女生，总有一天会回到异性恋主流当中。

在我学生时期，女同志中TP恋是标配，一对拉拉中一定要有一个像男生，一个像女生。很多人征友都会表明自己和对方的角色，比如自己是T，希望找P。但其实T/P的划分基本上全套复制了异性恋社会中和亲密关系中男女角色的的范式，甚至会模仿男主内女主外的模式而T外P内。即使在异性恋关系中现在也在逐渐打破男性/女性一定要怎样，要做什么的迷思，同性恋就更不用硬把自己把往标签里套了。

很有意思的一点是，T作为一个中文语境下女同志群体内普遍接受的标签，现在似乎已经不仅限于女同内部使用了，而有了更广泛的指代。很多情况下，这仅仅是一个描述外表的词，仅仅停留在性别表达的刻板印象上，并不以是不是同性恋为前提。所有不符合传统女性角色而带有所谓“男性”气质的女性都会可能被说成是T，比如在一些选秀节目中广受欢迎的短发帅气女生。

同时还有另一个极端的说法，认为只有PP恋（两个女性化的女生在一起）才是真拉拉，T反而有时会在鄙视链底端。即使这种说法打破了异性恋范式，看起来是女同志群体平等的亲密关系模式，但实际上还是把人放在标签下定义。实际上更多人是不能被一个标签定义的，性少数群体作为本身就已经打破了主流社会异性恋范式的人群，更应该撕掉标签，表达自我，而不要局限在外界或自己强加给自己的模子中。

John：还不说0在群体内部很受歧视，作为gay的话我不想把自己fit in异性恋的那个观念中。1和0对我来讲，算是一种无知的侮辱。因为在欧洲那么多年，就发现这边的gay其实根本不在意性气质上的1和0。Top和Bot对于他们来说只是性偏好。不能否认会有大众认知上的娘0啊爷们1之类的，但是更多人是处在中间位置的，或者有非常“颠覆”认知的卡哇1和power bottom。我希望大家不要把自己框在基于男女范式而产生的1和0的概念里，更不要直接带入直人的关系模式。作为男权社会下的被压迫者，gay应该和女性们一条心，摒弃传统男强女弱，1强0弱的偏见，要勇敢做自己，表达自己的性喜好，拓展对自己的认知。性少数群体更应该和女性站在一起，平权运动需要我们相辅相成的努力。

Q：你们所说的这些标签，其实也是最初对于同志群体的歧视来源，比如来自lesbian中的T或是gay中的0，你们对此有些什么看法？

X：女同中偏“男性化”的和男同中偏“女性化”的这两个角色其实打破了大众对性别气质的认知。社会会要求每个性别都要有自己的性别特质，比如女生要有个女生样，要留长头发穿裙子，要温柔，男生要阳刚，要勇敢，不能动不动就哭。大家都在这种规训下规范自己和别人，如果有少数人跟别人不一样，就很容易被攻击。

我高中的时候喜欢偏“男生”的打扮，我爸妈一直说我“不nan不nv的像什么样子”。有一次我跟我妈一起出门碰到她同事，问：“哎这是你儿子啊！没见过啊，长这么大了？” 我妈回家暴怒，很长时间不愿意我和她一起出门，直到我后来打扮渐渐“女性化”一点了她才松一口气。

我有时候觉得，大家对这两类人的歧视甚至实质上都不是歧视同性恋，而是对不符合性别刻板印象的人群展开广泛地打击。很多人甚至连性取向和性别气质都分不清，他们不知道也不想了解不是所有“男人婆”、“娘娘腔”都是同性恋，也不是所有同性恋都有不符合大众认知的外表和气质。而且，性格和外表并不是以性别为前提的，靠外表来判断人的性向并加以歧视是太有局限性了。

John：我自己从小娘到大，又爱漂亮，所以面对的压力其实很大。但让我欣慰的一点是，我爸妈从来没有因为我举止很“母”或者“娘”批评过我或侮辱我。真正刺痛到我的是我身边的一些亲戚和认识的人，攻击我说我很“母”。其他人说我的时候我会觉得有点不舒服，但是渐渐学会觉得无所谓。如果一个陌生人说我娘，我会觉得不可理喻，也会攻击回去。

另一点是，因为我明显的“娘”会吸引很多外在上跟我很类似的人，身边也有很多LGBT的朋友。可是我很不喜欢不熟的人来问我，强行让我“鉴别”另一个人是不是也是同志，说“你们同志肯定彼此之间可以辨别啊！”更何况，在不是很熟的情况下询问一个人的性取向，其实是会很冒犯的，不管别人在你看来有多么多么的gay或les，在他人没有跟我表明性取向之前，我觉得没有必要去询问。而且大多数工作和生活环境，不需要谈论性取向和感情生活，所以我自己也不会主动给自己贴上gay的标签。性取向对我来说只是人的一面吧，不会影响我对他其他方面的判断。

Q：那你们是怎么理解“性取向是流动的”？

John：人生就是一个不断发现自我，探索自我的一个过程。在这过程中对自己的每个阶段都有新的认知是很正常的。基因做为性取向的必要不充分条件，决定了你可能走哪条路，人生和情感经历才决定了你路上要拐的弯和要看的风景。

X：与其说性取向是流动的，我其实更认同“性取向的标签是流动的”这个说法。如果说人的性取向是一个光谱，那么大部分人的性取向是在纯粹的同性恋和纯粹的异性恋之间的。很多人在青春期性启蒙阶段，对自己的性取向，甚至是性别认同可能还是很模糊的，是会有一个探索过程的，而且这个过程可能很长。尤其我们身处的异性恋范式社会，会压抑相当一部分性少数群体的自我发现和认同。（一个女生）十几岁的时候看周围女生朋友谈男朋友，自己难免潜移默化觉得异性恋是唯一“默认”选项，也许尝试着跟男生相处过，后来才发现自己原本对异性没什么兴趣。她在对同性恋（或其他性取向）有所了解之前，是没有办法正确认知自己的性取向的。随着对性少数知识了解的增加，这些探索并自我发现而对自己的性取向有更全面认同的过程，我觉得用性取向流动来解释是比较片面的。

我理解的“流动”更多强调的是主观意志，我们自己是“流动”的主体，强调人不要被社会观念所局限而认为自己生来只能喜欢异性，也强调人（无论自己的性取向认同是什么）不要被绝对的异性恋/同性恋的认同框住，并不是说因为可以“流动”我的性取向就可以被外界随意改变。希望大家在尊重不同性取向的基础上理解“流动”，否则在一个传统异性恋范式且无法平等看待各种性取向的社会中，“流动”很容易被歪曲成为“治疗”同性恋（及其他性少数）的理由，会让性少数群体的生存处境更加艰难。

03

恐同和误解

Q：你们有没有经历过恐同？对此你们的感受和反应是什么？

John：我身边都没什么恐同的人，因为大多数人都知道我的性取向。其实很大部分人对性少数群体根本没有什么概念，压根没有想到过世界上还有同志这种人。如果他们表现出善意，我会耐心跟他们讲性少数群体的知识。总的来说我身边的直人对我还是很友善的，即便有时候会说些很白痴的话，大多数也是基于无知。

X：我初中和高中学校风气都“出人意料”地比较“开放”，大部分同学对待同性恋情侣就和异性恋情侣一样，会正常讨论、八卦，对“爷”的女生和“娘”的男生也没有太多区别对待，甚至有一种觉得同性恋很酷的“潮流”，比如我初二时学校有一个转学来的学体育的“帅T”引起了几乎全校女生的追崇，她和她女朋友经常是大家关注的焦点。

社交媒体逐渐发达之后，网上经常会看到恐同言论，在我看来大部分都是对性少数群体的无知、污名、偏见、误解、夸大其词或以偏概全。

我身边知道我性取向的人大部分是友善的。有一些对性少数群体了解甚少的朋友，会抱着想“被科普”的心态来问一些可能有点“冒犯”的问题，比如“那你在关系中是扮演男性角色的那一个吗？”，“你们是怎么do爱的？”，“那你对男生是一丁点感觉都没有吗？”，“哎我知道XXX也是拉拉，你们认识吗？”如果没有恶意的话我是愿意解释的，毕竟每个人都有知识盲区，多一个人了解相关知识就会少一点偏见。

我也曾经遇到过少数我比较介意的情况，比如有朋友知道后用半开玩笑的口吻说：“那你离我远一点，我可不喜欢女生！”这种虽然也是出于无知，以为同性恋意味着会喜欢上所有同性，但我之后就刻意和她疏远了。

Q：在某些关于性少数群体的讨论中会出现这样的观点，比如：

“要允许我对同性恋表达的反对和厌恶的权利”；

“我不支持也不反对LGBTQIA+，但是请你们也不要太过高调”；

“宣传同性恋会对青少年产生不利影响，或者引起他们的认知混乱”；

对这些观点你们怎么看？

John：我觉得所有父母都应该感谢那些愿意科普性少数知识的人，我们现在做的事情其实是你们以父母的身份该做的事情。

我们宣扬的，是科学的，是基于事实和正确的，你们所谓的不要宣扬，才是对孩子的错误的导向，因为只有孩子们系统且科学地了解过，才会防止产生错误的认知。

至于“要允许我对同性恋表达的反对和厌恶的权利”，一个人的表达自由是有边界的，正确的是非观，对一个事情的科学认知，是表述一个观点的前提。你基于个人喜恶对于社会群体的谩骂和厌恶只等同于污名化，和人身攻击没有什么不同。

关于”太过高调“，我们现在做的事情，意在改变大家错误认知，我们要反抗一些之前的封闭思想。所谓风吹得不足够到，那些黑色的雾就不会散去，我们正确的发声，并不是博取眼球，是想让更多人了解我们。所谓“高调”和“不利影响”的指控都是暗示了你们对于性少数群体个人的厌恶和错误的认知，有时候假装理中客真的比真黑子还恶心。

X：第一种说法代表了很大一部分恐同者的说辞：用表达观点自由为自己辩护，觉得“既然有做同性恋的自由（！问题发言！），也应该有反对、讨厌同性恋的自由”，“为什么恐同者要被指责？”

从逻辑上讲，首先，如果硬要说“有做同性恋的自由”，那么对应的应该是“也有做异性恋的自由”，同性恋又不是一种观点，表达反对是在反对什么？其次，如果恐同者不该被指责的话，为什么同性恋（性少数）群体可以被无端指责？如果恐同言论是表达自由的话，指责恐同言论同样也是表达自由，请不要双标。更何况表达自由是有边界的，很多恐同言论实质上是仇恨、歧视、侮辱性言论，本就不在表达自由的范围内。

第二种说法批着中立的外衣，实际上仍然是恐同的内核。类似的说法还有：“我本来不讨厌同性恋，但是讨厌他们一直疯狂刷存在感（言下之意：如果他们默默做同性恋，我们其实并不会在意）”，在我看来这类说法充满了异性恋霸权的傲慢。在这个性少数群体被普遍歧视，各种基本权益都还得不到保障的社会，他们发声是为了争取自身被平等对待的权利，所谓的“刷存在感”是一切少数群体争取平权的必经之路，是前进的唯一方法，什么都不做希望等到主流社会哪天幡然醒悟主动给予权利完全是妄想。所谓“中立”在这里只是个幌子，你完全可以不发声，但是当你想捂住别人发声的嘴的时候，你就已经不是中立的人了。

“宣传同性恋”的说法我觉得也是不恰当的，宣传的实际上是正确的性别、性少数知识，对这些知识和群体的压抑、否认才会对青少年产生不利影响。青少年在接触、了解这些知识后意识到自己是同性恋（性少数），并不是“认知混乱”或者“跟风”，而是对自我的探索和更全面的认知。

04

出柜

Q：你们曾经有过出柜的困扰吗？对性少数群体的出柜怎么看？

X：我跟我身边熟悉的朋友都是出柜的，并且过程大都比较顺利，但对跟爸妈和亲戚，困扰过后决定还是算了，因为我没什么信心和耐心“反抗”那些传统思想和环境。我在欧洲这些年，虽然社会环境对性少数群体比较友好，我也会参加一些LGBT社团和活动，但是对大部分同事和关系一般的朋友我是觉得没什么必要出柜的，考虑到现阶段的社会环境我也会担心出柜之后是否会被区别对待而影响工作和生活。

从性少数群体争取平权的角度来看，我同意能发声和出柜的人越多越好，如果大家都保持隐形状态，是无法争取平等权益的。但是出柜不是解决问题的唯一办法，出柜带来的真实风险都是需要个人承担的。我觉得勇于出柜其实是一种“特权”，我很羡慕那些能跟父母出柜且能获得支持的，我自己是没这个勇气。不出柜并不意味着“对走同性恋道路不坚定”或是不为群体发声。希望大家能理解那些因为种种原因尚且没有出柜或者不准备出柜的人，也不要贸然替人出柜、逼人出柜。每个人都有权在保护自己的私人生活，在衡量后果和代价后自行决定是否出柜，合适出柜，跟谁出柜，这完全是私人决定，不需要被任何人干涉。

John：如果出柜是给别人一个交代自己是不是同志的话，我觉得最重要的是跟父母交代，其他人我不是太在意他们知不知道我是gay。我个人是不打算主动跟爸妈出柜的，除非有一天他们来问，我可能会说。

出柜这件事在中国这个比较传统的社会是个有很多后续影响的事，不只是告诉父母你是同性恋就结束了，接下来更重要的是还要告诉他们你不会（跟异性）结婚，也不会生小孩，这两点在他们眼中是比你是同性恋要严重的多事，可能会引发长久的矛盾和争执。有一些同志在情绪冲动下就跟家人出柜了，但是并没有足够的情绪和能力去应付出柜之后会发生的事情，最后可能会伤害自己或者伤害家庭关系。

05

对同志群体的浪漫化

Q：你们如何看待一些对同志群体的浪漫化叙述？

John：其实这个问题很有意思，我之前在Queer Squad组织的“耽美文化线上讨论”活动中也有提到，很多人其实对于真实的同志群体是不太了解的，所以很多时候就会无意识地将同志浪漫化。比如，耽美文中的肉，一般都是比较唯美，这和现实中的gay性行为差别很大，我就会觉得非常不解，很难找到认同感。这主要也是因为，耽美是一个女性去性别化的文学体裁，它其实并没有真正地反应现实生活中性少数群体的生活。耽美本身所描述的故事和人物，其实是和现实中的性少数群体、特别是男同群体有很大出入的，这种潜移默化的影响也会带来很多不必要的刻板印象，特别是对于性教育比较缺失的年轻人群，耽美对于真正健康的性少数文化的普及或者发展是有一定扭曲和阻碍的。举个例子，现在一些反性少数群体的人，会使用从耽美文化衍生出的观点和谬论，比如“同性才是真爱”——当然作为同志我们从来没有说过这种话——来当作他们反驳和抹黑同志群体的论据。亦或者，年轻读者通过耽美小说里的刻板印象去观察和判别现实里的男同，甚至因为与期待不符，产生出对于男同群体的反感。

X：我完全同意John的看法，我也从女同的角度聊一下我的理解。很多直人对女同的了解大多来源于百合小说、影视作品、社交媒体等，认知不稳定且容易两级分化。一方面，透过“美女爱美女”的十层滤镜，认为女同是两个年轻貌美香香软软的“小姐姐”在谈恋爱，精致而浪漫，是抽象的空中楼阁，而不是现实社会中和异性恋一样真实存在的人和亲密关系；另一方面，如果了解到少数女同群体的负面事例，就会扩大到对女同群体整体印象的迅速崩塌，觉得“原来女同是这个样子的，不能接受，连夜爬上崆峒山”。

比如水月婚礼的照片全网刷屏，评论大部分是“太美了，这才是心目中拉拉的样子，祝福！” 但是一个女生如果长相一般，能力一般，甚至在大众定义下过的不太“如意”，就没有“资格”出柜说自己是拉拉，甚至会受到歧视。这种异性恋霸权下的、浪漫化的凝视，把女同群体整体作为一个客体来定义，而那些偏离这种幻想的、普通的、不年轻的、不符合大众审美的、真实的女同个体，被排除在这个单一印象之外，使她们面临双重困境：既违背了主流社会的“异性恋”标准，又违背了“异性恋想象中的同性恋”标准。

异性恋中存在的鸡毛蒜皮，柴米油盐，利益纠葛，思维方式差异，性生活不和谐，同性恋中一样存在，过于浪漫化和过于污名化同性恋群体都是不成熟且片面的认知。希望大家能认识到人（不管是性少数还是直人）都是多元的、复杂的、不完美的、会犯错误的，性少数群体应该获得平等的权利不是因为他们“足够好”而应该被接纳，而是因为大家都是人，都应该有属于人的基本权利。

非常感谢这两位朋友的精彩的分享，让人们有机会听到来自同志群体真实的声音。我们的初衷也是，希望人们能打破狭隘思考的局限，面对性少数群体，至少以尊重和理解为前提，共同创造一个多样化的社会氛围。

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