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『阅读需要主张』

郑也夫，中国著名社会学家、作家、北京大学社会学系教授。著有《走出囚徒困境》《代价论》《信任论》等。郑也夫长期关注中国教育，著有《吾国教育病理》一书，对当下中国教育提出了许多鞭辟入里的分析。

对话郑也夫：

不该“忽悠”孩子上大学

采写｜新京报记者  罗东

北京高考的提前批录取通知书在今天已开始投递。这个夏季，在全国940万的高考考生中，预计约有700万人将陆续收到录取通知书。

上大学，不再是“过独木桥”。

与此同时，全国逾两千家的各类高校，在今年的毕业季输送了765万的（专、本和硕博士）毕业生到市场，但就业形势仍然堪忧。

是没有培养出“素质”合格的毕业生吗？

《吾国教育病理》

作者: 郑也夫 
版本: 中信出版社  2013年9月

郑也夫给出了一个否定的回答：“他们就不该来这里浪费青春，应该是到职业学校学习技术，好好玩耍，培养情商”。他认为，问题的根源在于全社会对高学历的集体追崇，这样一个共谋把绝大多数的学生是集体地“忽悠”到大学。这一场浩浩荡荡的“学历军备竞赛”制造了一个所有人都可以成为精英的骗局。

因而郑也夫认为，只能通过推行分流制度来破解当下中国的教育困境。孩子的资质和兴趣，是千差万别的，他们应该根据自己的能力和喜好来选择继续接受学历教育，还是进入到职业学校学习技术。在这一点上，他特别推崇德国的做法。但分流制度在当下，是失败的，是不被认同的。他理想中的职业学校教育内容，是知识、实践和文体娱乐的“三分天下”，学生的技术和情商共同得到成长。

新京报：大家在网络上对您的批评精神和立场非常认同，也很钦佩，但我同时也看到这么一种现象，就是说，您提出用“分流制度”来缓解“学历军备竞赛”时，您的精英主义观念受到了一些质疑，比如：凭什么我们的孩子就该进职业学校学技术？凭什么我们的孩子就不该追求高学历？

郑也夫：如果他们对知识有潜力和兴趣，那么这样发问很好。这样的孩子，就可以努力学习考进研究型的大学，然后做学问和学术。有这样的追求很好啊。但是，从宏观上来说，一个社会要有多大比例该去研究型大学做学术，那就是另一回事了。不要说中国，就是一个发达国家，大多数人也是学技术的。这本身也符合人性，因为没有太多的人对知识感兴趣，也没有太多的人需要学这些抽象的东西。就是说没有兴趣。还有一部分人呢，是没有能力来学抽象的东西。社会不应该忽悠他们都来学这种非常深奥的东西。

《精英的兴衰》

作者: [意] 维尔弗雷多·帕累托 

译者: 刘北成 

版本: 上海人民出版社 2003年1月

新京报：所以该到职业学校学习技术？

郑也夫：大多的技术也没有那么复杂，可能顶多半年也就会了，所以我提倡的是中职（中等职业技术学校），而不是高职（高等职业技术学校）。但是我们不能像马克思所批判的那样，把童工送到工厂。孩子初中毕业后，还小，那么到职业学校就首先是成长，是好好玩耍，以及学习点技术。他们在这里就是要好好成长，职业学校应该是一个愉快的成长之地，应该有丰富的文体生活，培养情商，然后再进入到市场。

不断扩招的高校，大学毕业生人数逐年增长

新京报：但在家长看来，您说的文体活动，就可能不被认为是一种教育。他们觉得花了钱，送孩子到这里结果是玩，学了这么一点简单技术，是被忽悠了。

郑也夫：如果没有进到一个好的学校，比如到了一个三本，不觉得是被骗了吗？高校扩招不是在骗吗？因为没有那么大的就业市场。即使你学校抓学习很紧，看起来可能学到了很多的知识，但是没有用，到了市场后一场空。这才是骗。你孩子毕业后，能找到一个合适的工作，就不是在骗你。像这样的家长，是懵懂无知。你的孩子最重要的就是健康成长啊，现在有多少孩子都有心理缺陷，如果有丰富的文体活动，培育一下情商，这是多好的事。塞了很多无用的知识，你觉得没有被骗？孩子毕业后找不到工作，你觉得没有被骗？这就是社会和执政者长期共谋的一个结果，是一个糟糕的共谋不可或缺的一环。所以共谋才延续下来了。

新京报：面临分流，到底是去为未来的研究型大学做准备，还是去职业学校学技术，您提到了两个因素，一是动力或兴趣，二是潜力。在您看来，这些是可以培养出来的吗？

郑也夫：有的就不可以。

新京报：哪些不可以？

郑也夫：比如说短跑，就不能培养。这个比较直观。同样地，有的人就能把数学和物理给学深了，这也不能培养。那有人说短跑可以培养，比如进国家队，那是因为已经有了（一百米短跑）11秒的成绩才能进队培养。如果是15秒，那就是不管什么教练，不管吃什么，哪怕腿练断了，就培养不了。但这不是说培养就没有余地，11秒可以培养成10秒的。就是说，这个孩子他在17或18岁的时候，就已经有了这个11秒的成绩，再往前推，13或14岁的时候，那也是同别的孩子不一样，潜力已经凸显出现了。从这个意义上，就是不可以培养的。

郑也夫认为，盲目要求每个孩子进入“精英”学府，接受“精英”教育，是当今教育产业的一大骗局。

新京报：那潜力是什么决定的？

郑也夫：基因，也就是爹妈给的。我在《吾国教育病理》这本书也提到过，能力的话，先天的成分在60%以上，体力是一样的事。你吃得好，锻炼得好，体力可能会上升，但是呢，和你一样吃和锻炼的人，有的体力比你更棒，有的体力可能却赶不上你。你们吃的，受到的锻炼，都是一样的，怎么后来就不一样了？就是你们之间的基因不一样。

新京报：但我们现在接受的教育理念宣传显然和您说的相冲突，就是说，更强调的是后天的可塑性，这些能力基本被认为是可以教育出来的。但您不这样看。

郑也夫：这不是宣传的吗？我不是宣传啊。既然是宣传，肯定就是要忽悠人来着，可我没有忽悠人，我从来讲的都是真话。给我多少钱，我都不会去宣传，我觉得那是很肮脏的。

《优秀的绵羊》

作者: 威廉·德雷谢维奇 (William Deresiewicz) 

译者: 林杰

版本: 九州出版社 2016年5月

新京报：既然是这样，阶层又该怎么流动？

郑也夫：不是说这个人社会地位低，他的孩子就潜力低，体力就一定差，不是这么一回事。所以说，不是说他是一个农民工，就还要复制出一个农民工来。他的孩子跟别的孩子一块在这洗牌，在这跟别的比。不是说爸爸是一个百万富翁，孩子的智力潜力就一定多么高，普通人的孩子就一定很低。不是这样的。所以呢，当然有流动的。

但实际上，如果不是独生子女，如果家长善待孩子，就可以根据孩子的兴趣和潜力来选择今后的教育。要不然就是瞎闹，耽误功夫，还遭罪，最后就是什么做不成的。一个好的老师是可以识别学生的潜力的，家长就应该尊重他们的兴趣。我的一个老同学做数学培训的，结果呢，有一个学生就来了。这个学生对数学不感兴趣呀，学起来很痛苦。我的这个老同学就问他，对什么感兴趣，擅长什么。他说，对烹调很感兴趣，家里来客人了，都是他来下厨，做得特别好。那老同学说，那就不要做题了，我和你一起到你家做菜吧。这个学生的爸爸还是教育局的局长，家里还是教育世家，就接受不了啊。但多年后，这个学生带着女朋友来找我的老同学了。是怎么回事呢？他学了技术，现在在一家高档餐厅做西餐厨师，非常成功，要感谢这位老师给了他一条生路，要不然一条路走到黑。

职业教育应当受到更多重视与肯定

新京报：他是幸运的。但在现在的观念中，像擅长烹调这样的的能力，是很难被认为是一种潜力的，得不到认同。

郑也夫：所以就是要分流。但分流呢，就一定是要建设一个枣核型的社会（指同金字塔相对应的一种社会结构），就是要让多数的人，无论是做厨师，还是做技工，他们都能既有一个不错的收入，在社会上也有一个尊严。这样才能分成流。我们现在为什么就分不成流呢？一个是户口的问题，不考一个大本，就解决不了户口。那你（指记者）在提纲中说，城市人不是有户口吗？城市的是有城市户口，可城市的，也在乎收入呀。这同大本毕业生还是有一些差别的。这是收入问题，另外还有一个问题就是尊严，而尊严问题又是和收入挂钩的。尊严极高极高，收入却极低极低，有这样的工作吗？没有这样的工作。相反，一个工作收入极高，但尊严很低，那过几年，尊严不也就上去了？因为收入不是极高吗？所以呢，一个社会的安排，还是要从收入这里来解决。极少数人收入极高，极少数人收入极低，这就是建设一个枣核型社会，而不是金字塔型的。

新京报：我看到现在的各大城市有这么一个现象，经常有许多的培训或补习机构打着“精英教育”的旗号。这其中当然还是一个强大的教育意识形态在支撑，您是怎么看的？

郑也夫：我经常说，教育就是一个共谋，单纯说一方骗一方吧，这把戏就要被拆穿，就玩不下去呀。但这个事情就一直这么延续下来了，就是一个共谋。好，机构说我们要培养的是精英，家长就带着孩子来了，为什么来了呀？他就希望自己的孩子是精英。你希望你的孩子是精英，当然了，这可以被理解。但精英不是人人都可以当的，你不能让他遭这个罪啊，你得在他的成长中慢慢观察他，看他的潜力。从词汇上说，精英就是一个少数，如果50%的人都是精英了，那还叫什么精英啊？从教育机构来说，那毫无疑问就是一个广告，骗人的词。但他们为什么就骗成了呢？就是因为家长。精英是培养不出来的，得有那个潜力。

《国家精英：名牌大学与群体精神》

作者: [法]P.布尔迪厄 

译者: 杨亚平 

版本: 商务印书馆  2004年9月

新京报：您说的共谋，有学校和家长，也有教育行政部门，有没有一个主要的参与者？

郑也夫：这个得放到一个具体的时空下具体地来看，比如说幼儿园。国际上呢，有一个惯例，说这个阶段得学怎么打理自己的身体和生理，以及和小伙伴的交往，而不是算术和识字。我们原来呢，是一上来就教算术和识字，但后来教育理念也普及了，很多的幼儿园也懂这个道理了。但他们懂了之后了，小孩学了几天回家，家长问学了什么，结果既没有学算术也没有学识字。家长不干了。家长把幼儿园给骂了一顿。如果家长和幼儿园都认为一上来就教知识是对的，那就是共谋，其中任何一方撤了都不行。你撤了，对方就不干。所以，你说，谁是主要的？再来看高等教育，扩招了，好，学校领导高兴了，因为管的人多了，钱也多了，权力也就大了。政府也高兴了，因为接受高等教育变得容易了，人民就满意了。家长也高兴了，先不管未来就业怎么样，至少现在有一个书念了。当然，这种共谋，也不是现在才有的，往前推，90年代有，刚恢复高考时有，大清朝也有。这也不是光中国有，受儒家文化影响深刻的日本也有，另外像犹太人也有。

从幼儿抓起的中国特色“精英”教育

新京报：那反过来说，如果没有一个主要的参与者，又该怎么来解决这个共谋？既然大家都一样，那谁都不撤，也撤不了。

郑也夫：“独子”就可以撤啊。中国家长从来都看重教育，但“独子（政策）”来了之后，就加了一把火。当然了，现在全面放开“二胎”后，可能观念还是没有及时转变过来，但对教育的极端重视态度会慢慢改变。

新京报：除了“独子”呢？因为即使现在放开了政策，但父母的生育意愿是不高的，可能还是只要一个小孩。

郑也夫：除了独子政策可以退出，还有就是社会结构的改变，就是建立一个枣核型的社会。教育是镶嵌在整个社会之中的，不改变社会的结构也是不行的。我们一直认为中国教育的一个伟大之处就是改变命运。但细想一下，这句话是有问题的，为什么要改变命运啊？因为整个社会是不正常的，竟然只有通过教育才能改变命运。你问一个德国人，他需要改变命运吗？不需要的，他做一个工人就挺好的，有收入，有尊严，干嘛要改变？难道是做总理？那他不会干，所以他们就没有改变命运这么一说。通过教育来改变命运，这是一个不理想的社会的一个广告词。分流要成功，只能建立一个枣核型的社会。在德国，就没有教育改变命运这么一说。有的就是喜欢念书，有的就是喜欢学技术。即使接受了高等教育，也不比学技术就高出多少收入来，更何况别人还早出年工作好几年。别人早结婚，喝啤酒看足球，过得很滋润，就没有还要通过教育来改变命运这么一回事。选择到什么层次什么类型的学校和教育，居然只是个人的兴趣，这德国离共产主义不远了。马克思不是说了嘛，共产主义社会就是要人人都有依据自己兴趣选择的权利和自由。

毕业生就业招聘会

新京报：但德国也只是一个特例，英国和美国就不是这样。

郑也夫：对，德国是一个特例，但中国也是一个特例。但它们可能跟德国的距离还要近一点，我们是更大的特例。

 新京报：对于分流出来接受高等教育的这一些学生，您谈的更多的是潜力和兴趣，但至于像“公共精神”或“社会担当”等方面是怎么看的？

郑也夫：他们是欠社会的。就是说，这些学生交的这点钱，是不足以支付他受的大学教育的。大楼、图书馆，还有教师，这些都是成本。这些钱不是政府拿的，而是社会，是别的家庭在给你买单。你在北大、清华或牛津，那都是中国或英国的纳税人在托举着你们。你们应该是感恩戴德的，要回报社会的。你们占的便宜多，你们应该对社会充满同情。就是说，这些学生应该有这样的意识。像英国和美国，大学说要培养社会的领袖？什么是领袖？领袖不是作威作福，是应该服务的。美国的学校敢说培养领袖就是将来作威作福，吃香的喝辣的？它要是敢这么说，就要被砸了。领袖是要为社会做贡献和牺牲的。

新京报：我们的高等教育呢？

郑也夫：我们的大学教育就是说，你接受了高度教育，就是可以占“便宜”的。当然了，我们没有这样明说。明说不了，不好听，但大家都知道，熬过这几年就是吃香的喝辣的了。你仔细品味一下，所谓的中国教育或者说中国优秀学生教育，有这么一点微微的味道。

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