素人十二谈｜012张馨心：触摸生命的心心相映
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《安魂曲》素人有声剧｜素人十二谈
012张馨心｜演读：母亲
（生生剧场创始人、导师、编导演 ）
馨心序语｜
我想做《安魂曲》的时候，没想过当导演。这是我第一次做有声剧的导演，面对很多的不确定、困难重重，也走过来了。剧中母亲的遭遇对我触动很大，应合上多年生命经验中很深的伤痛，不觉得一定要演她。后来原定的女主来不了，母亲又落在我头上，也是自然而言。
还有一件事，当我庆幸终于让素人们发声，我自己可以少说几句的时候，突然发现自己也需要被采访，然后没想到有六个人有话要问，于是访谈的话题与视角不同且多元，篇幅又长，接下来要陆续发表了。
一头、一尾，生活中我总是扮演整件事过程中要扣其两端的角色，这一次依然没有意外。
（未完待续，且听下期更多精彩）
刘铭冈：馨心老师晚上好，我们简单的聊几句，关于《安魂曲》当初你是什么样的机缘会接触到这部剧，又是什么样的因缘会让你决定要制作这部剧。
张馨心：有一些之前久远的发生，记得《安魂曲》这个戏，很多年前我妈妈去看过，有很多朋友去看过，但是以色列几次来中国演出，我都错过没有看过原版的演出，我也没看过中文版大剧场的演出，但是我认识的演员在中文版《安魂曲》里扮演角色，中文剧公司的总经理、制作人也认识。这个戏一直就知道，没有机会亲自去接触，应该是两年以前，列文这本剧作出版的时候，我就买了这本书，刚刚在北京首发的时候我买了，但那个时候我也没有花时间去读，就把它放在那里。去年疫情来了，我感觉到被浓厚的一个死亡的气息包裹着，感受到那种压抑和沉重的气氛，想的挺多的，包括戏剧怎么办，我们怎么办，未来怎么办。坦白讲，确实是遇到了做戏剧这么多年让我感觉到有一种死去的感受。
刘铭冈：是。对于戏剧制作者的艺术生命来说，其实是有一点死亡的气息的，或者说这个阶段里面我们的魂是不安的，可能很早以前就碰到过那部剧，但是一直没有跟它真正的缘分到来，疫情这样一个契机提供了这样一个机缘是吧。
张馨心：是的，让我有一个非常长时间的安静的被迫闭关，这样的一种生活状态，可以说戏剧彻底地在生活中有一段时间就暂停了吗？相当于按了暂停键。我就会看到朋友圈很多戏剧人，老朋友，看到大家都在忙活什么，这段时间都在吗。其实我最早是灵机一动，这些年在用戏剧化的方式在做一些教育的活动，是跟普通人用戏剧化的方式跟他们互动。
有一些不是纯粹用来制作戏剧，像以前的职业戏剧和商业剧场的运作不同的，而是非常朴素的、平民的，只是为了纯粹的去喜欢戏剧去排戏，去上课去学习，应该是从2014 年开始做这个事，跟我的创作、职业的戏剧活动并行着的，随着时间，我这部分的工作的时间就会越来越多，比重就会越来越大。
突然有一天我想用一出戏，去跟咱们华德福学校社区，最早想去同心源学校社区做一个落地的社区共创，就一下子想到了这出戏，刚开始其实很简单。这出戏想到了，其实也是因为正好身边有以前一起学习戏剧内在成长的几个朋友，正好也有这个兴趣，大家说起来就不知道为什么就都想到了。这出戏，其实真的是蹦出来的。就完全没有预谋，就这样发生了。
那天我看见你也是一个巧合，我们也没有预约，我们俩就知道碰着对吧。我也就那么一说，你就一应。这个就是一下子出来了，也没想那么多就去跟人说，有人说行好，就跟你一样说行好，就干了，我就去谈版权，才有后面。后来我回头在想，也不是偶然，可能也是个必然，有些东西到那了。
刘铭冈：这里边是有很多的缘分，你作为一个专业的戏剧制作人，看过很多戏，这部戏在你看过的知道的所有作品当中，你觉得有什么独特的地方。
张馨心：对以色列的戏剧我有限的观剧时间里，《安魂曲》我没有看过，我看过以色列的一部叫《乡村》在人艺首都剧场看的，我当时看完非常震撼，我觉得它最打动我的是，我当时就在想这样一个民族，这样的一个文化背景下，他们把苦难深重的事情，人生那样的一个沉重的话题，《乡村》剧也关乎战争、死亡，反正就是悲惨的，这样的剧情，他一样用一种轻松的甚至是搞笑的、幽默的欢快的明快这样的节奏和这样的方式，来表达苦难深重的一个话题。在我看来，我觉得他们怎么可以这样做，我当时有点惊住了，因为我万万没有想到，还可以这样去做这样一出戏。后来，听到很多关于《安魂曲》的传奇故事，我自己接触了以色列使馆做文化的朋友，这次后来也被我拉进来，帮我们做美术设计的姑娘王丽娜，也是在之前很多年前就认识了。
以前我们讨论过关于以色列的文化，以色列的艺术。我心里一直有一种很崇敬的一种之心态，也有好奇。因为坦白讲，我对以色列的东西并不熟悉、不了解，我也没有去过。但是好像在心里会有一种说不出的东西，觉得跟它是相通的，我好像可以明白知道那是怎么回事，我好像可以触碰到它，虽然有点隐隐约约的，所以这些东西我都会是最打动我的。
当然，点是来自于当我想做这部戏的时候，我去再读、看这出剧，在看线上原版视频的时候，真的泪流满面、觉得非常感动，心里面曾经岁月生命带给我的经验，一些记忆深处的东西，好像被挖了出来、被带了出来。我就想：好吧，这部剧也许真的是跟我有很深的缘。
刘铭冈：我觉得可能是心境上到了一定的程度，会跟这样的一部剧产生很强烈的共鸣。作为制作人和导演，要带着一群素人，没有戏剧经验的人来制作这样的一部巅峰的，我觉得是戏剧历史上也很巅峰的一部作品，因为疫情又只能是大量地安排线上的排练和录制。这个和传统的戏剧排练有很大的不同，你觉得在这过程当中有哪些困难会让你记忆深刻？
张馨心：困难太多了，数不胜数。首先我刚开始并没有想到要上线做这件事，如果你还记得，我们去年碰到的时候，说的是在线下演出，排一版“中文素人校园版”，是想从华德福学校社区剧场开始哈。去跟更多的老师、家长……大众有一个链接。后来没想到一波三折。刚开始我也不是导演，也是夏伟想主动做导演，我也相信他，我就说我们共同来创作，大家一起创作，他可能更多地承担那部分，我来承担制作人的。后来，他觉得精力不支那段时间，就说他做不了了。接下来又变的学校的社区剧场，原本说要给我们赞助，支持孵化让我们落地很解决实际困难，比如说两个星期的排练，没钱付，还有一些制作，学校也要给我们支持，但是后来因为也不是学校的原因，是另外一个事情，造成他们不得已说要搁置。
这个事变得一下子就空了，我突然发现好像时机不对，也在想是不是跑偏了。既然当时的发心，并不是想把它做成一个专业剧场版的制作。既然发心是，想让它走进生活、走进大众，也可以有其他的可能。某种意义上来讲，也是被迫上线，就开始招募素人的演员，后来来了好多外地的人，不断地对这个剧发生浓厚的兴趣，怎么样？这个显然是没法排，就开始对各种时间，怎么对都对不上。我会发现，我很想把这个事给对上，把这个事能落地，可是我去年年底的时候做了很多，使不上劲，我有很多的无力感，好像很难推，推不动。我想了一下，我说要不然先放一放这个制作的事，先上线带素人。还有你知道的，也曾经线下有剧会对吧，我们也说排演，但发现我们这里面，有的人会有一些经验，有的人完全是啥都不知道，恨不得连戏都没看过的那种人。这个差距、中间有落差你不找平，凭这也没法排，要么就互相难受着吗，考虑到这，干脆先缓缓。我就把这些素人先带出来，到哪走哪说哪，要能真带出来，我心想，没准还有几个留下来可以也愿意跟我们排戏的，所以真没想那么多，就开始线上读剧。
这样反而简单了，突然发现一个很大的目标，立马没有的时候就一下子轻松了、很简单，这件事变的非常纯粹。你们想读剧，你们喜欢读这部剧，我们就一起先读，我们先一起走进戏剧，走进《安魂曲》，看看我们能发现什么，我们能走到哪儿。我们能做成啥样，不知道，我那个时候完全什么都不知道，我也没有期待了，也没有计划啥也没有，这么开始就上线了。所以是，十一月初开始上线带两个组的，分别有两组每周两次，我轮流带他们在线上读，一读就读到过年前，读了整整十次，两个半月。每一次发现大家就开始难舍难分了，开始依依不舍，很想说有一个什么这些素人，好像被我带进来了，也感受到这个剧带给他的力量，感受到戏剧带给他的魅力。当然可能也是，我没有太大压力给他们，我带着他们，我觉得我还是有自己的一些方法，我的一些引导。
这样的话大家有这样的热情，我说要不然就弄个线上的，反正外地的也来不了，还有国外的，其实这个事就这么出来了，虽然话说出去了，咱们也在线上，大年初四开始排练，你就会发现，实际上最困难的还不是来自于我们排练，我觉得排练那三天大家还在一起，至少那个时刻大概是在一起的，可是实际上我后来发现最大的困难还是在后期制作上面，这伙人，我们没有请外面人，我们全是自己内部消化，所有的事都是自己演员有些人还要兼着干，大家有的人又不认识，从来没有合作过，也从来没有做过一个有声剧，这样的工作方式难度就可想而知。
这种沟通起来，这种磨合、互相看见，是不是节奏能对得上，还有技术问题，发现我们的软件不好使，发现工作量超乎我们的想象等等，每天都会有各种意想不到的事情发生，就会去想怎么办，真的有一点这话不是我说的，是那天他们说的——摸着石头过河，我说就走哪儿算哪儿，能做成啥样就啥样。所以跟原来，我经验中职业的专业团队操作的制作流程，和那种方式节奏就完全不一样，这个其实是最困难的。
刘铭冈：摸着石头，也许无意之中会摸出一条新路，就像线上，原来我们那么执着于要做一个传统的专业的剧，但是突然把执念放下之后，会呈现出一种新的可能性。好，我觉得以后将来我们还可以在这个问题，再细细思考一下，看看有没有更多的更好的可能出来。
我想再问最后一个问题，在整个的排练再到后来的过程当中，会有很多个瞬间，我们会依然记得（我们戏剧当中有时候经常会用的）“一人一故事”当中有一个叫：“我记得“，我记得很多的一个点，能不能够简单的回忆起几个瞬间，我记得什么？
张馨心：首先，我记得线上剧会最难忘的一课，也是大家都记得的，我很高兴现在跟大家聊起来，那一晚我们把剧本放下了，我跟大家说，我们干脆聊一聊每个人的生命过程，过往中有没有哪些时刻我们是在跟死亡面对面了，或者跟死亡擦肩而过了，或者你真的看见它就在眼前了。有没有那样的时刻，你还记得吗？
每个人开始分享他们跟死亡的故事。那一晚我们的链接，我们打开心以后流淌出来的那些故事、那些情感，那些记忆深处、可能某些人永远都没有去触碰的东西，说的那些事儿，在那一刻慢慢出来的时候，有一种神奇的空中剧场的效果，真的是当下大家都感觉到：临在、共同在场、在线、共情，把大家神奇般的结合在一起。这个时间就飞一样的过了以后，我们发现其实那天说的是两个半小时，结果最后三个多小时还收不住，大家不想关麦，不想走，那么一刻，可能就会沉默，好像还能感觉到彼此在一起，那样的一个线上剧会的。
我记得那样的一个瞬间是非常打动我，这是戏剧、或者是戏剧感，带给大家的那种心和心打开、心跟心的交流，这是一个难忘的时刻。另外，还有一个我记得，我们大年初七在一起第一次，线上的人是第一次见面，在一起录音。我们没排练，我们上来也没有做什么热身，也没干什么特别的，直接就开始录了。我会感受到在那一刻，因为我一直在旁边，不管谁录，我都在旁边。当时，我能听到大家的呼吸彼此是可以聆听的，我也能感觉到大家能够看见对方那个样子。那天我们录的很顺，超乎寻常的。我也没有非要去用力，做一点什么额外的动作，刻意做一些什么，那天整个很顺畅的，就这样过了。虽然我们真的花了很长时间，从上午十点钟，一直到两点多，我们才弄完去吃饭，我觉得心疼大家，但实际上我发现大家也没说啥，也没觉得怎么样，就一口气、一气呵成，大家真的是在一起，为了这件事就这样把自己放在这里，然后跟大家在一起去做这件事。
张馨心：我觉得那个感觉也让我想起线上剧会的那一刻，是这件事真正的价值，它还不仅仅是我们做出了一个大家听得见的东西，能够呈现给大家让大家分享。另一个最打动我的，大家在一起的时刻，还记得这段时间两个星期我们在后期制作的过程中，有几晚上是熬着夜，你知道吗？比如那天晚上记得，要跟以色列的丽娜对设计图，因为她给每一个人都画了一张人物图，因为时差的关系，她晚上在干活的时候，我们已经半夜了。她没感觉，画不出来。我觉得时间有点紧，我们就连了个线，用微信直接连线，她在那头，我在这头。我在北京，妮宏在上海，可佳在深圳，我们四个人就连了个线都在微信上，像闲聊这样，丽娜说丽娜的：我也不知道怎么画；我就说两句：我觉得怎么怎么的，妮宏也说两句，可佳可能是......。
有一个瞬间，我们什么话都不说了，大家其实在这个空间里面，好像感觉都不在，就没话了，好像各自的，因为我在编推文，妮宏在那边干什么。你知道那个的感觉是什么吗，实际上我们在空中这样线上，我就觉得我们实际上是坐在一起，我能感受到他们好像在我身边坐在一起，我们一起办公一起共同度过有一点点困难，因为那个东西出不来，找不到那个东西该有的样子，但是大家就互相陪着，就陪着，想说就说两句，不想说就不说。我们通话差不多有一个多小时，其实真没通话，不像咱俩现在不断的在说，我们就是这样连线一个多小时，连着。
我在想，我以前做了那么多年职业制作人，好像也很少有这样的工作状态。在我心目中我想象的一个有创造力的一个剧团，我们在做创造性的表达性工作的一些人在一起，首先我们要把心打开，我们要在精神层面要有沟通互动，还要撞击出我们的思绪和想法。撞出火花来，哪怕是卡住了，别人给你一个火花，你要还没点亮，那一会再说吧，在我看来，就这么一个过程，这样，如果有几个伙伴可以用这样的方式在一起共同创作，我理解的共同创作，我觉得应该是这样。这些瞬间，我是非常的享受。在我看来，那些所谓的技术性困难，我觉得都好像也没什么。
刘铭冈：好，我觉得这个过程其实就像你讲的有一些瞬间很打动，在我们以往的这种所谓的专业制作当中，可能就很少会发生这样的比如说等待，或者漫长的无语无声的陪伴，这些是很妙的，就让我想起了戏剧中很多时刻。好像没有一句话没有一点声音，但静默当中就包含了如此丰富的一种信息，一种能量。
张馨心：是的，想起来我最后要分享一个特别重要的一瞬，也是震撼到大家的，决心来一起做这件事，我记得是最后一晚，那晚我邀请了一些朋友，朋友又邀请朋友，就是有一些陌生人上来旁观，结果我们那晚是带了点观众，内部的一些观众，不是说陌生人，到最后我们要收线了吗？读完了，该说的也说了，该道别的也道别了，准备要走了，突然，你刚才说的静默，大家都不发声音了。当时我就看着，因为我能看大家都是有摄像头吗？大家都看看对方，就有一刻，大家好像有点......，后来他们跟我们说，可惜没给你们拍下来，因为我们没有录，但是观众是怎么跟我分享：我看到你们都是两眼泪汪汪的相见，就是眼里闪着光，闪着那种光，然后这样看着彼此，那一个时刻静默了好几分钟。没有人想说话，其实也不知道该说什么好。
所以，这件事不约而同的最近采访大家都说到一个词叫“神奇”。我想，戏剧如果真的可以带给我们一些神性的体验，那我们这次在《安魂曲》这样一个线上读剧会，以及创造、共同合作有声剧的这样过程中，我们真的体验到了。
刘铭冈：好，馨心老师。我想这样的点滴留在心里的东西，还有很多很多。我们也期待着能够有机会，一起再跟大家来回顾这些感人的瞬间，神奇的瞬间，这些瞬间来源于这部剧它本身的一种主题，这样的一种精神气氛，也来自于在这样的一个疫情的大环境当中，我们要做一点事情，环境的点燃，也来自于你，来自于这群人，可能聚在一起的时候，共同的气氛。
张馨心：好的，非常感谢花生老师很高兴接受你的访谈。
刘铭冈：很高兴一起出演这部剧参与这部剧。
张馨心：对有声剧的上线，以及对外的传播和分享，有什么期待吗？
刘铭冈：我没有特别的期待，我觉得在因缘当中，自然会有合适的人听到这部剧，就像你当初早就听闻过，家里人也看过，甚至买了这个剧本，但是不到那个时间点，很多人可能不太会触及到这样一种主题。所以说它深沉也好，更终极一些也好，不到时候的话，就会擦肩而过。我觉得在疫情期间做了这样一部剧，而且又是带着每个人生命的一些思考，本身就很有意义。这部剧再放到线上和各个平台，有一些人在这样一个恰当的时机听到了，也许就会对他有一些启发。我觉得这就是一件非常好的事情。
张馨心：是的，感谢你这样用心的陪伴、参与、支持。
刘铭冈：不必客气，这也是我要感谢的。
戏剧，是一场心灵奇旅。
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监制主编｜张馨心、后期责编｜沈妮宏
美术设计｜王丽娜 、剪辑助理｜可佳
美编助理｜贾蓓、文编助理｜佳佳、苹果
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