以哈战争半年，是什么引发了全球撕裂？

2024年4年4日，加沙南部，以哈战争死难者在家中哀悼被以色列轰炸丧生的亲人。摄：Fatima Shbair/AP/达志影像

Lulu: 以哈战争爆发六个月，在地面战场之外，它引发了一场思想、舆论和价值观上的全球「撕裂」。「撕裂」何以發生？犹太社區內部在巴以问题上的立场是怎樣的？這些複雜的立場，與國家、民族和宗教之間有著怎樣的關係？這對於如今遍佈全球的華人社區又有怎樣的啟示嗎？王菁，先请你先做一个自我介绍吧。

王菁：我现在是威斯康星大学麦迪逊分校新闻与大众传播学院的助理教授。我主要的研究领域是全球传播、伊斯兰人类学和新媒体研究。

Lulu: 今天我们要讨论以巴冲突引发的舆论争议和全球性的撕裂。首先我很好奇，你个人与这个议题间的关联是怎麼樣的呢？

王菁：说起来，这个渊源还蛮深的。我的研究方向包括伊斯兰人类学和全球传播。在过去十年里，我一直都在关注国际社会和国内对穆斯林群体的态度，特別是是历史背景的影响，还有西方和中国媒体上对穆斯林的呈现，所以，巴以这个问题就一直隱隱約約在我研究的背景板里。

然后，还有一个很重要的细节就是，我在研究过程中接触到了很多中国的穆斯林，不管是学者还是普通人，每次提到穆斯林世界的问题， 多多少少都会提到巴以问题。然後我也是慢慢地在这个过程中，开始更加关注巴以问题，包括这个问题的由来、包括背后错综复杂的政治、还有不同利益相关方的态度。

Lulu：发生在以色列和巴勒斯坦之间的冲突已经六个月了。我们看到，在过去这六个月里，在加沙這個地理区域之外，還有另外一个，围绕这场冲突形成的「战场」，它涉及到政治、学术、思想、文化艺术、社会运动等等多个不同的领域，大家在「挺以」和「挺巴」的态度之间拉锯。这段期间，对你來說，有沒有非常印象深刻的事件呢？

王菁：确实。在過去这半年里，在战场以外，发生了很多事，我們都知道。

在去年10月7号，哈马斯突袭以色列之后，先是西方国家，在政治和外交层面，齐声谴责哈马斯的恐怖主义行为。然後，很快到了10月中下旬，随着以色列的报复行动越来越伤及無辜平民，欧美的一些城市，就开始了规模浩大的支持巴勒斯坦游行。接着到了年底，这些争议，或者说「撕裂」越来越深。像是围绕反犹太，还是反穆斯林的争议。

然後，我剛剛也提到我在大學工作，所以就會比較關注大學的動態。在美國，有三位美国大学校长，因为校园里的舆论是否涉嫌反犹，而需要出席國會的听证会。最后宾夕法尼亚大学和哈佛大学的校长，就相繼宣布辞职。

從國家的角度來說，南非在国际法庭，控告以色列在加沙实施种族灭绝。还有像澳洲的知名主播也因为言论被解雇。這些还开始影响，今年美国大选的选情，特别是拜登的选情。

剛剛提到很多，但有两件事情，给我自己留下了很深的印象。

第一个，「亚伦·布什内尔自焚事件」。亚伦·布什内尔是誰呢，在他去世以前，是一名现役的美国空军军人，才25岁。2月25日，他在华盛顿特区的以色列驻美大使馆外面自焚，还在Twitch上面进行了网络直播，后来视频被 twitch下架了。

在这段视频里，布什内尔解释了他为什么要采用这么惨烈的抗议方式。他说，用他的說法是，他不想“不再做种族灭绝的帮凶”，他生前最后留下的话，Free Palestine。他說了很多遍，就是“解放巴勒斯坦”。在他自焚的同时，旁边一位身穿警服的警员举着手枪，全程都在指着他，而不是帮忙灭火或者救他。

第二个，发生在刚过去的柏林国际电影节上。一部叫作“No Other Land”的电影获得了最佳纪录片奖，电影讲述的是以色列在过去几十年中如何系统地驱逐巴勒斯坦人。这部电影由以色列和巴勒斯坦年轻的行动者共同完成，在颁奖礼上，也是以色列导演和巴勒斯坦导演共同领奖。然後这位以色列导演 Yuval Abraham 在致辞时，呼吁要实现巴以平等，呼吁停火，呼吁停止种族隔离政策。

但是，非常吊诡的是，德国政客和媒体马上说，这种发言是一种“反犹言论”，理由是这位以色列导演公开批评以色列政府，而不是谴责哈马斯劫持人质的行为。而这位犹太导演也收到了死亡威胁，并且取消了回以色列的行程。

这其中隐含的逻辑是，批评以色列，就是仇恨犹太人，相当于把以色列和整个犹太人群体画上了一个等号。

*结绳志相关阅读：坏记性：德国的反犹主义与反反犹主义

Lulu：这就好像有些人会觉得，批评「中国」，就是排华、仇恨华人，把中国和中国人、华人画上了等号。

王菁：對的對的。lulu 你說的完全沒錯，就是這個心態。在德国，这是二战之后，长期以来形成的一种政治文化。我们都知道，因为德国纳粹在二战中对犹太人的屠杀，导致战后德国官方和社会各界都把所有犹太人当成了受害者，都几乎无条件支持以色列建国，都认为支持以色列就是支持犹太人。

或许，換個角度來講，我们可以把这个叫作德国良心的集体救赎。但是我們也必須看到的是，这种救赎是单纬度的，比方說， 任何公开场合对以色列的批评，都被简单粗暴地理解为反犹主义，那这个可以说是到了一种缺乏反思的、过度政治正确的地步。

Lulu：明白，那为什么这两件事會特別让你印象深刻呢？

王菁：那我們就要回到剛剛說到的這兩件事。

第一个事件，就是「亚伦·布什内尔的自焚」。自焚是一种以自戕来向当权者表示抗议的极端行为，亚伦·布什内尔也不是唯一一个因呼吁停火而自焚的美国人。其實在他之前，在華盛頓州也有另一個人試圖用自焚抗議，但個大媒體沒有報導他叫什麼名、做了什麼。

回到布什内尔，他自焚時，他是现役空军的身份，加上白人男性，他自焚本身获得的媒体关注，使得全世界在短时间内，以一种惨烈的方式，看到了美国民意、政治、甚至是媒体报道取向在巴以问题上的巨大分裂。這是第一個事件。

第二个事件，或许知道的人少一些，但它说明的问题也非常值得深究。二战之后，德国由于大屠杀记忆，对以色列建國一直是支持的态度，但與此同時，他們对巴勒斯坦人长期生活在种族隔离之下的现状是视而不见的選擇。某种意义上，德國对以色列的支持被机械地等同为对犹太人的忏悔。

但正是因为这种看起来政治正确的立场是有問題的，一位支持巴以停火、种族平等的犹太导演，才会被德国政界认为是“反犹太”。那这种道德上的双重标准，在当下很多無辜平民死亡的情況下显然是站不住脚的。

Lulu：那你从这两起事件中意识到了什么？

王菁：这两起事件，让我意识到，主要是兩點。在美国，或者是西方世界内部談到巴以问题上，都不是铁板一块，我们也不能简单地把政府、媒体、和普通美国人混为一谈；他們有不同立場、不同利益。另一方面，犹太社区在巴以问题上的立场也是很复杂的，不能把巴以冲突简化成犹太人和巴勒斯坦人的种族或阿拉伯人種族或 宗教矛盾，这背后有很深的历史、政治、甚至宗教渊源。

Lulu：的确，这半年來，目睹围绕以巴问题所发生的许多事情，非常超出我们的预料的是，它在西方世界所形成的这种撕裂的局面。你覺得，为什么会发生这样的情况，为什么以巴的问题會在舆论场上形成如此巨大的撕裂？

王菁：是的 Lulu 就像你說的，不光在美国，我们可以看到，在英国、德国等有着殖民历史的西方国家，还有加拿大、澳大利亚这些英联邦国家，这种撕裂都是很明显的。

背后的原因——我很想借用犹太学者乔姆斯基的分析。他认为，在这些国家中，有一股非常强大的势力，或者说思潮，叫作基督教锡安主义，Christian Zionism。

也许你听说过「锡安主义」，也就是犹太复国主义。锡安主义或是犹太复国主义，本质上本質上是一種政治運動。是由一部分犹太人主导的，不是所有猶太人、一种套着犹太教、犹太文化外壳的民族主义，是一种政治运动，而不是一場宗教運動。

「基督教锡安主义」就是，由基督教徒支持的犹太复国主义，換句話來說，這些支持者是基督教徒，他们认同以色列重建“犹太家园 ”的行为。当然这不是说所有的基督教徒都支持犹太复国主义。但如果有这么一部分基督徒支持的话，那我们就把这种思潮叫做「基督教锡安主义」，或「基督教猶太復國主義」

Lulu：这个主义是怎么形成的，又是怎么影响欧美社会的呢？

王菁：這就要回到二十世纪上半页，甚至是十九世紀下半葉，就会发现，在当时的英国精英阶层中，基督教锡安主义特别流行，然后你就看到，英国后来大力支持以色列建国。而这种思想在美国、加拿大、澳大利亚政治精英和许多基督教徒中也特别流行，一直沿袭到现在。比方说，在二战以前，我们基本上只会听到Christian civilization，也就是「基督教文明」这种说法。但二战后，特别是1948年以色列建国后，西方开始盛行的一种说法就是，Judeo-Christian civilization，「犹太-基督教为基石的西方文明」。

这个主义对于欧美社会最重要的影响就是，以基督教为主流的欧美文化，把犹太教以及犹太人当作了“自己人”，既然大家同根同源，在圣经当中也提到了以色列这片「应许之地」，那么一部分基督教徒就认为，我们对于以色列的建国大业，要给予最大限度的支持。

这种支持是全方位的。从政治、经济、文化上，都要给犹太人的建国事业提供支持。于是这些思潮就开始渗透到欧美主流社会，特别是政治领域。再加上二战当中，犹太人被屠杀的经历，以色列就被当成了弱者、受害者，而且以色列政府也长期利用这种“受害者”身份，要求获得更多资金、 武器。目前为止，美国年均都会从预算当中给以色列专门拨款38亿美金的资助。与此同时，由于从政客、精英阶层、到普通大众，普遍认为犹太人的建国事业是正义的、需要被支持的事业，那么相对地，他们也就并不在意巴勒斯坦人在这个过程中所受到的压迫。

所以，乔姆斯基甚至说过，以色列对巴勒斯坦人的驱逐和土地侵占，是整个“欧洲殖民历史的最后一个阶段。”

但是，任何社会都不是铁板一块，有移民、有不同的思潮，尽管「基督教锡安主义」确实给欧美主流社会带来了影响，但它终究不是全部。

特别像美国这样的国家。无论是政治、经济还是宗教上，美国都是一个很多元的移民社会，虽然民主党、共和党内部，长期以来，都有基督教徒支持以色列，也包括许多主流媒体，但是，整个社会并不是铁板一块的。

比方说，在美国的阿拉伯和穆斯林社区，部分犹太人社区，像是萨伊德和乔姆斯基这样的学者，都一直以来对这种殖民、西方内部的状况有很多反思。只不过，那些声音往往在主流媒体、学术圈和政治光谱中都听不太到。

而到了2023年10月7日，哈马斯越过边防，攻击以色列军队和绑架平民事件发生之后，以色列政府和军方开始对巴勒斯坦平民的持续封锁、轰炸、断水断粮，大量死亡的都是妇女、儿童在内的无辜平民。

这种赤裸裸的屠杀，在某种意义上，使得西方内部的、一些原本支持锡安主义的基督教徒和精英分子也开始产生了一些动摇，然后也使得一些本来相对边缘的声音开始走向政治的前台。

Lulu：现在在欧美社会内部，产生了哪一些不同的声音，他们各自代表谁呢？

王菁：我想我们就以美国，这一个国家，来分析。因為這非常具有代表性。可能会有三种不同的声音，来自三群不同的人。然後他們的關係非常錯綜複雜，我在中間會提到一些。

Lulu：好，列举题最容易弄混了，我们一个一个来聊。

王菁：首先，肯定还是支持「锡安主义」，也就是「犹太复国主义」的这一部分声音，他们也是在政治、经济上势力最大的。也可能是最符合很多人想象中，所谓「犹太人才是掌握了美国命脉」的那股力量。这当中其实有不少阴谋论和假消息的成分，也跟历史上对犹太人的负面想象，比方说擅长赚钱、借高利贷、操纵经济等等这些，有关系。

但是，回到事實層面分析，在政治领域，尤其是美国，我们撇开那些阴谋论和种族歧视，通过具体政治力量和事实去分析的话，我们可以看到，这个犹太复国主义的声音，主要来自于以色列现在的极右翼政府，还有支持锡安主义和以色列的盟友。

其中，最具有代表性的，是美国的一个亲以色列的政治游说组织，叫作AIPAC，全称是美国以色列公共事务委员会”。Lulu，我给你看一下他们的网站。（https://www.aipac.org/ ）

Lulu：對，打開之後，就是，應該是以色列的士兵的一張照片說美國必須與以色列站在一起，還有，說 Keeping Israel safe and America strong，所以這兩件事是直接有聯繫的。

王菁：對，沒錯這就是他們的基本立場。到目前为止，AIPAC宣称，在全美范围内有10万成员，政治光谱上包括民主党、共和党和其他独立团体。毫不夸张地说，在美国当下政治极化的情况下，AIPAC是极少的、还有跨党派支持的政治团体。就像 Lulu 你剛剛說的，在目前巴以冲突局势下，AIPAC也是不遗余力地支持以色列、游说国会议员、反对那些为巴勒斯坦发声的国会议员、记者、新闻媒体和知识分子。

Lulu：看起來是一個很強大的組織，那这样一个组织是怎么形成的呢？

王菁：其实说起来和新闻史还很有渊源。这个团体成立于1953年，建立者叫做Isaiah L. Kenen，他是一个支持锡安主义的犹太记者、律师。这个人创办了一份报纸，报道近东地区的政治，當時叫 Near East，也就是今天所说的中东地区。这份报纸很值得一说。首先，虽然说是新闻报道，但其实有强烈的政治倾向性，支持以色列和锡安主义。

其次，它通过各种方式，把反犹主义跟反以色列或者反锡安主义捆绑销售，那些批判以色列占领行为的人，无论是巴勒斯坦人、美国人、犹太人还是其他人，都会被他们判定为「反犹主义」。

另外，这份报纸还大量报道与美国国会和近东政治相关的内容，尤其是给那些支持以色列的国会议员非常多版面，帮助他们塑造公众形象，而对那些不是非常支持以色列、或者支持巴勒斯坦的议员有许多负面报道。

在发行上，当时的美国国会会付钱购买这份报纸，各个主要新闻机构也把他们作为信源来采用，如果你现在去国会图书馆的话，可以找到大量的这种报纸存档。

Lulu：他有這麼明顯的傾向性，但這些主流報紙不會覺得把它當作信源是有問題的？

王菁：因為當時我們要看到，就是我剛剛提到他建立於什麼時候，是1953年。1953年是二戰剛剛結束之後，所以我就是說他在整猶太人，包括以色列建國這件事情在整個的西方社會當中它有非常非常多的支持。不光是精英的支持，不光是政客的支持，還有很多普通大眾的支持。然後很多人都會直接就是一攬子的去相信他給出的這些信息和內容。

就这样，他们把第一桶金也赚了，政治目的也达到了。到了1953年，Kenen就创立了AIPAC。从AIPAC成立以来，历届美国总统都没法绕过这个游说组织的影响。到了现在，AIPAC的影响力也可以说是更加强大。英国的《卫报》今年1月的时候，出了一份调查报道，发现美国国会中，很多支持加沙战争、支持以色列的议员，无论是民主党、共和党还是独立政党成员，都收到过AIPAC的捐款，这个比例达到了82%。可以不夸张地说，AIPAC是美国历史上最有影响力的游说集团之一，尤其是在美国对中东政策上，有举足轻重的作用。

Lulu：那這一次在以色列和巴勒斯坦以及哈马斯的冲突发生后，他们发挥了什么影响呢？

王菁：在去年10月7日哈马斯劫持人质事件发生以后，AIPAC有非常多动作。包括宾夕法尼亚大学和哈佛大学校长下台事件， 就有AIPAC的介入。宾大是一所私立学校，有非常多的私人捐赠。其中，提到賓大，很多人第一個會想到沃顿商学院，它的顾问委员会主席叫作Marc Rowan，他不仅是美国一家非常大金融机构的总裁，也是AIPAC的主要捐赠者之一，同时，他也是宾大私人捐赠的大头。以Marc Rowan为代表的亲以色列的捐赠者，提出宾大如果校长不下台，他们就停止捐赠。

後來，也有一些親以色列的捐贈者，他們通過媒體去發聲，就比方說接受媒體的訪問然後去表明他們的態度。那麼他們的態度就大致上對於支持巴勒斯坦那些人的態度不夠明確。他希望他們能夠反對這些人，然後同時呢，要明確表示支持以色列，所以這些人呢，他們就威脅說如果校長不下台，他們就停止捐贈。那對於一個私校尤其是非常非常需要私人捐贈的私校而言，這是一個非常嚴重的問題。當然，如果我們想要多談的話，可以聊到這個到底涉及到學校所謂的學術自由的邊界在哪裡，但是這是另話。

接下来，AIPAC无论是在美国对以色列政策上，还是美国大选中，肯定接着还会继续游说，继续给那些支持巴勒斯坦的议员、新闻媒体、知识分子各种政治压力。

Lulu：所以剛剛是支持錫安主義的，那我们接着聊聊第二种声音，這又是一群什么樣的声音呢？

王菁：第二种声音，是来自反对「锡安主义」、但同时「认同犹太人身份」的群体。他们在年龄上，既有比较大的，甚至包括经历过纳粹大屠杀的犹太人，也有越来越多的年轻人。分布上，既有以色列内部的，也有分布在世界各地的犹太人，尤其是以在欧美的犹太人为主。

这边我可以讲两个比较有代表性的案例。

第一个是，在以色列内部有一批人被叫作refusniks，或者英文中叫conscientious objectors，良心拒绝服兵役者。

以色列实行的是「强制兵役」，男性是两年半，女性是两年。以色列的很多巴勒斯坦公民、宗教团体、已婚人士，还有那些被认为身体或精神不健全的人，可以不服兵役。但是，军队不承认拒服兵役这种做法。所以，当你去反对的时候，你就会被当作一个不服从命令的士兵。如果你坚持拒绝，他们就会把你关进监狱，不是那种普通刑事监狱，而是军事监狱，实行军事化管理。服刑期满后，你可能会回家过一个周末，然后又收到征兵通知。如果你继续拒绝，那会被再次关进监狱。一开始是七天到十几天，后面就是一两个月。在过去，一个拒绝服兵役的人可能需要在监狱里前前后后几年的时间才会被免除兵役。现在会持续几个月，直到军队自己放弃，决定这个人不适合服役。也有人采取更简单的方法，要求见心理医生，然后向医生证明他自己在精神上不适合服役。

然后，以色列其实有很多人，在收到征兵通知之后，直接不出现。但其实很多人都不太了解不出现的后果。从法律上讲，他们会被当成逃兵，在一定时间内算是刑事犯罪。如果之后国家需要了，宪兵就会进行突袭，去抓逃兵。如果被抓住的话，那个人就会直接进监狱。

良心拒绝服兵役者，在以色列社会其实是极少数，也没有一个确切的统计数字。但这些人是真实存在的。比方说，现在有一个被各大媒体广泛报道的以色列年轻人，叫作Tal Mitnick，18岁。他是自从去年10月7日以来，第一个因为良心拒绝服兵役而坐牢的以色列犹太人。他公开表示自己是一个和平主义者。他认为，军事行动并不能解决巴以冲突。

像Tal Mitnick这样的人，其实有别的选择。他们可以抱着侥幸心理选择不出现，他们也可以去看医生，让医生开身体或精神上不适合服兵役的医学证明。但是，他们选择了公开自己的政治立场，他们会在收到征兵通知之后出现，直接告诉征兵的官员，他们反对以色列军事行动，他们拒绝服役。然后，他们就不得不经受好几轮、甚至好几年的牢狱之灾。不仅如此，这些人会经历来自以色列主流社会的歧视，他们会被叫作“叛国分子”、“自恨犹太人”，他们会收到各种骚扰、甚至死亡威胁，他们很有可能会社死，亲戚朋友断绝来往，没法找到什么好的、主流的工作，没有机会住上廉租房，也没有很优惠的退役社保。有一些人也因为各种压力，选择离开以色列，去美国纽约之类犹太社区比较大的地方，成为新的“离散的犹太人”。

但是，就算他们离开了以色列，也不代表一帆风顺。比方说，有些人会继续为巴勒斯坦发声，参与支持加沙的抗议活动。但因为他们的以色列身份，很容易被在美国的支持以色列犹太组织盯上。那些只有以色列国籍、没有美国绿卡或者国籍的犹太人，很有可能被举报、被警察拘留、被遣送回以色列。

但哪怕面临这些种种的压力，无论是在以色列国内，还是国外，这些人的声音慢慢被更多人听到，他们也希望他们这些个体的努力，可以让人意识到，身为以色列人，他们有着与极右翼政府非常不一样的立场。

第二个案例，是一个组织，叫作jewish voice for peace，犹太和平之声。

这是一个基于美国的组织，成立于1996年，这个组织的发起人基本上是美国的左翼犹太活动家，包括我之前提到的知名犹太裔学者乔姆斯基等人。

他们吸引的受众，基本上是美国的离散犹太社区中，对以色列右翼政策有反思、不愿意支持以色列非法占领巴勒斯坦的那批人。他们目前应该是全球最大的、由犹太人发起并且领导的、反对锡安主义的组织。

那说起这个「犹太和平之声」组织，我们还要提到一下「BDS运动」，以及二者的关系。BDS全称是Boycott, Divestment and Sanctions，翻译过来就是“抵制、撤资、制裁”运动。2005年，「BDS运动」在英国发起，运动最初受到南非反种族隔离运动的启发，现在已经发展成了一场全球运动。BDS的主要领导者是巴勒斯坦人，他们坚持的主要原则是，巴勒斯坦人有权享有和其他人类平等的权利，他们反对以色列通过军事暴力非法占领巴勒斯坦领地，他们追求的是实现巴勒斯坦人的自由、正义和平等。

*结绳志相关阅读：巴以专题 | BDS运动是什么？

那么，在以色列政府和AIPAC这样的组织眼里，BDS是什么呢？在他们看来，BDS是一个反犹组织，他们把BDS当成了一个主要路障。以色列政府花了成千上百万美元，在全世界通过政治游说组织、媒体宣传等各种渠道，宣传BDS是一个反犹组织，要求各国政府禁止这场运动。

但是，在犹太人发起的「犹太和平之声」这个组织眼里，就不一样了。刚提到过，犹太和平之声成立于1996年，成立于BDS运动之前。自从BDS开始之后，他们也一直长期支持这场运动，有很多互动。在这次持续不断的巴以冲突中，BDS和犹太和平之声的组织成员都非常活跃地站在抗议以色列轰炸平民的前线。

所以我们可以看到，对现任以色列右翼政府和AIPAC这样的亲以色列组织来说，无论是犹太和平之声，还是BDS，都对他们构成了很大的威胁，他们会不遗余力去政治圈、媒体上抹黑这两个组织，把他们叫做“反犹组织”，说参与犹太和平之声的犹太人是“自恨犹太人”，意思是指责他们恨自己的犹太身份，背叛了自己的犹太社区。

本质上，这完全扭曲了“反犹主义”的种族歧视本质，把反对以色列、反对锡安主义和反犹主义等同起来，用一种非常粗暴的站队逻辑，来批判一切不支持以色列的人和组织，无论他们是不是犹太人。

自从去年10月7日以来，在纽约、伦敦等不同城市，「犹太和平之声」组织了很多抗议活动，反对以色列右翼政府对加沙无差别攻击的军事行动。

很多人举着Not In My Name的标语，翻译过来就是说“不要以我的名义”，这个标语其实很有历史渊源，最初是2001年9/11事件之后，美国出兵伊拉克，有一些美国人创立了一个反战组织，他们的口号就是“Not In My Name”，抗议美国政府打着人民的名义，但进行了不公义的战争，造成无数平民死亡。这个组织2008年解散了，但这个口号一直保留了下来，在这次美国犹太人对以色列政府的抗议中，也进入了大众视野。

Lulu：所以剛剛我們有講到，支持錫安主義的和反對錫安主義的，那么第三种声音是什么呢？

王菁：如果说我们刚才提到的是，犹太人中，政治上偏左翼、激进的这批人，那我们也不能忘了犹太人中，宗教上非常虔诚、文化上偏保守的这批人。这里不是说所有信仰上非常虔诚的犹太人都反对以色列、反对锡安主义，我想强调的是，很多在全球犹太社区都非常有影响力的「拉比」，也就是犹太教的宗教领袖。他们长期以来都从宗教的立场上，公开地反对锡安主义，支持巴勒斯坦人拥有自己的土地，倡导犹太人和阿拉伯人和平共处。他们的主要主张是基于对犹太教基本教义的解读。

Lulu：这个似乎和我们的直觉不太一样，因为感觉上，犹太教的「拉比」作为宗教力量的代表，他们似乎天然地会和犹太复国主义站在一起？

王菁：确实，这是很多人下意识的判断，但实际的情况并不是这样。

比方说，在以色列内部，有一个少数派、正统犹太教团体，叫做Neturei Karta，中文里面一般翻译成「圣城守卫教团」。这个教团是在1938年成立的，早于以色列建国的时间。

根据犹太教圣典「torah」的教导，圣城守卫教团认为，只有救世主弥赛亚才有资格建立以色列国，而在弥赛亚降临之前就建国，是对上帝的背叛，只会引发更多的冲突和屠杀。正因为这个原因，他们一直以来都反对政治意义上的犹太复国主义，也就是锡安主义。也是因为这个原因，这个团体在以色列内部长期都被边缘化，受到很多政治压力，甚至人身攻击。

还有，在「犹太和平之声」这个组织中，也有一个拉比理事会，他们认为，托拉教导犹太人不要杀戮、不要偷盗、不要抢窃， 但是，以色列占领巴勒斯坦领土、杀害平民的行为，和犹太教的教导完全是背道而驰的。在这个基础上，他们和「犹太和平之声」联合，充当他们领导层的顾问团队，试图在更大的平台上让他们的声音被听到。

Lulu：所以，一个在外界看起来似乎是一体的犹太人、以色列和犹太教，其实是有着截然不同的政治光谱。

王菁：没错，也正是因为这个原因，我们才看到，过去六个月里，在欧美社会内部形成的这样强烈的舆论和价值观的碰撞。这场发生在以色列和哈马斯、巴勒斯坦之间的冲突，只是刚好让这些历史非常久远的观念分歧，在短时间内都爆发了出来。

Lulu：那么以巴之间的冲突并不是一个新闻，即使最近的一二十年，以巴的冲突也是断断续续一直在发生，那么为什么是这一次以巴的冲突引发了这么大的舆论和价值观的撕裂呢？

王菁：就像我剛剛說到的，其實以色列從建國以來，甚至是建國之前，他一直都對巴勒斯坦人進行驅逐，然後他的政策本質上也一直都是種族隔離的這種政策。

但是，為什麼這一次的影響力特別大？有一個非常重要的原因是在短时间内傷亡面積太大了，就是這是一個非常直觀的事實。之前包括各種戰爭也好，包括各種巴勒斯坦人的起義也好，他們叫做 Intifada。然後，從美國或者西方人的眼裏看起來，那些都是一些局部的問題。

还有一个事实是，过去持續占领時間相是幾天，二十幾天，三十幾天甚至幾個月。但是沒有一次的規模像這一次這麼大。我覺得這一次的規模已經遠遠超出了非常多人的認知。他到現在為止已經六個多月了，死的人也是超過可以說超過了幾乎所有人的預期。然後已經到了被聯合國也好，被世界很多不能說所有的政府吧，被稱為屠殺的地步。所以，這個是一個我覺得最最直觀的原因。

但還有一個非常重要的原因是媒體的力量。在之前非常多關於以色列、巴勒斯坦的報導，其實是被西方主流媒體控制的。因為他們有資源，他們可以去現場，他們可以選擇去採訪誰。然後他們採訪的往往是以色列的聲音。

這一次，我們看到西方主流媒體有特別大的差別嗎？並沒有，尤其是像紐約時報、衛報等之類的報紙，他們採用的還是跟原來差不多的方法。那如果說我們的媒體生態就是那樣的話，那其實我們可能對於這件事情的反應並不會這麼強烈。但是我們的媒體生態變了，

現在有很多的社交媒體以及自媒體，上面我發出的聲音其實和主流的媒體有非常多不一致的地方，他們會給到更多的關注去給到巴勒斯坦人。然後巴勒斯坦人內部呢？雖然他們斷水斷糧，雖然他們接觸網絡的這個access非常有限，但是他們還是可以把很多的信息通過社交媒體去報導出來。比方說他們自己本身並不是記者，但是他們可以通過自己的Instagram帳號、通過自己的臉書帳號，還有TikTok這些帳號去現場報導發生了什麼事情。那很多TikTok的用戶，就通過這些短視頻去看到了，到底現場發生了什麼。所以對於民意其實有很大的改變，然後這個我覺得是比較重要的一個力量。

然後，我個人覺得是非常諷刺的地方是壓迫者，自己也在用社交媒體。就是說IDF的士兵，就是以色列的這個士兵，他們自己也在用社交媒體。比方說，士兵他們自己要去攻擊一個巴勒斯坦的村莊、要去攻擊一個城市比方說加沙北部的城市，他們會自己去拍視頻，然後用非常高興的語氣、用非常快樂的表情把這個視頻直接上傳到自媒體上，然後讓全世界都能看到。他們覺得他們進行的是正義的事業，但是全世界的人他們自己都有自己的道德判斷嘛。所以就是這些因素混合在一起之後，讓越來越多的人開始產生了這種態度或者認識上的轉變。

Lulu：这场在以色列、哈马斯和巴勒斯坦之间的冲突，在军事上已经持续了六个月。加沙停火，现在看起来还遥遥无期。另一边，这场在欧美社会内部，「挺以」还是「挺巴」的撕裂，似乎也如同战火一样，很难在短期熄灭，也看不到彌合的機會。那么，你觉得我们应该怎样来看待这场围绕以巴的、在舆论和价值观上的撕裂呢？

王菁：我觉得，首先，当我们提到「巴以冲突」，我们不能简单理解为犹太人和阿拉伯人的冲突，也不能简单理解为以色列和哈马斯的冲突。我们要看到，现在以色列政府的立场和行为，并不代表所有犹太人的意志，这里的犹太人既有以色列国内的，也有美国和其他地方的犹太人群体。

与之相关的，就是我们怎么去理解「离散犹太社区」在这场冲突中的立场。尤其是在美国的犹太人，就像刚才我们所提到的，他们之中，既有非常亲以色列的政治游说组织，也有坚决支持和平、反对以色列占领巴勒斯坦的犹太和平组织；既有支持犹太复国主义的宗教领袖，也有坚决反对屠杀、反对占领的宗教领袖。

但是，我其实很想说回到我们自己，就是对于华人这个群体来说，巴以这个问题离我们远吗？看起来好像很遥远，但其实并不遥远。比方说，疫情期间，在海外的华人受到了很多种族歧视。而这种歧视，有很大一部分是因为西方媒体、政客还有普通人，都把“中国”视为同质化的铁板一块。那些看起来遥远的哭声，其实离我们的生活说近不近，说远也不远。