张进：每个人都在探究，我也一样 | 和100个人聊抑郁症
小卡 说
在过去的三年里，我和各种各样的人聊了“抑郁症”这个话题，这也成为了我的硕士毕业论文。毕业后田野没停，依然在记录和行动。我希望通过多种形式把听到看到的东西和大家分享，《和100个人聊抑郁症》主题专栏就是在这样想法下诞生的。这个专栏会尽量多的呈现别人的观点，从而给出一个多元化的声音。斜体字部分是超链接，可直接跳转。
本期为第七期。对话者张进，六年前曾有抑郁经历，著有《渡过：抑郁症治愈笔记》一书，至今发行量超过8万册。创办的公众号“渡过”（ID：zhangjinzaibeijing）成为中国最有影响力的精神疾病患者互助康复社区。被壹心理评为“2017年中国心理学最具影响力50人”。
本期关键词：科学助人，自我暴露，倡导策略，行动者生存状态
用您自己的话描述一下抑郁症这三个字的含义？
这个问题太大了，我写过《抑郁的逻辑》，一共八篇。鉴于这个问题非常复杂，我用了八篇内容罗列了16年以来我对这个问题的理解。没有办法用一两句概括，附录提纲：
1、区分几个概念：抑郁情绪、抑郁状态、抑郁发作、抑郁症
2、认识抑郁，化敌为友
3、抑郁是一连串事件
4、抑郁没有分水岭
5、抑郁症是一种特异性疾病
6、没有最好，只有适合
7、抑郁症治疗根本在自救
8、彻底的治愈是价值实现
您自己是从什么时候感觉到不好的？而在最开始的时候不好的感觉是怎样呢？
最初的病象是失眠，每天睡眠越来越少，后来发展到服用安眠药也彻夜不眠的程度。3月中旬，在连续两周彻夜不眠后，身体终于崩溃，不得不离开了工作岗位。病休之初，自以为只要好好休息，恢复睡眠即可。岂知越来越恶化，每天完全睡不着。每次都是在困倦昏沉到即将入睡之际，会突然心悸，然后惊醒。记得当时我给一个朋友发短信描述说：“感觉有一个士兵把守在睡眠的城门口，当睡意来临，就用长矛捅向心脏，把睡意惊走。”在失眠的同时，身体症状开始出现。头痛、头晕、注意力无法集中，没有食欲，思维迟缓，做任何事情都犹豫不决。明显觉得自己变傻了。（引自《渡过》）
《渡过》里面提到当时身边人提供的支持很多帮不到您，就您自己而言，在当时，对您能够起到有效支持的渠道是什么？
有效的支持，当时没有。如同在《渡过》里面提到的：
记得我在病中，同事们想了无数办法救我。洁琪强行登门送生鱼片；张翔哄我去青岛旅游；徐晓老师强迫我去看心理医生；继伟裹挟我参加文化人聚会；舒立安排我编一些稿以恢复自信，甚至打算在顺义找一个农场让我居住，像晚年托尔斯泰那样参加农业劳动。其心可感，其效全无。我曾看过一个心理医生，她高谈阔论整整一个小时。我看她越谈越起劲，口若悬河，两眼放光，心想：这是谁给谁治病啊？还有一个昔日的女下属来看我，一见面，就强拉我出门散步。那时我已步履蹒跚；她挽着我胳膊亲切地给我讲了很多道理。说着说着，她突然站住，愣愣地看了我几秒钟，如梦初醒般说：“嗨，我和你讲这些干啥！这些不都是以前你教给我们的吗？”
那么如何尽到看护之责？我的体会是：陪伴，而不是说教。要以陪伴为主，不要讲大道理，须知世界上最不缺的就是道理；要让患者知道，他需要时，有人在；不需要时，就可以安静待着。别打扰他，不要喋喋不休，瞎出主意。也是从这个时候开始，我才觉得需要科普。因为如果你不懂，那很多支持都是无效的，甚至会是居高临下的，那对患者来说又是一种伤害。应该怎么陪伴？如何给予社会支持？我这次做“陪伴者计划”，那些内容都是正确的、有针对性的。
刚刚提到了科普的重要性，当我们做抑郁症传播的时候，实际上有很多东西需要传播者或者倡导者去把握。目前已有的科普或倡导，其内容是否值得商榷？
现在的倡导有很多从不同角度自己在做的，毫无疑问是值得商榷的，有的对，有的不对，包括我自己本人哪些对哪些不对我也不敢百分之百说。我只能说，我不断在从不对到对的路上往前走。鉴于脑神经科学到现在都是未知数，每个人都在探究，我也一样，努力做到自圆其说。
您关于这件事情的所有的认知，来源是怎样的？
书本占得很少，实践占据百分之六七十，专家百分之二三十。实践是指大量和患者接触，发现新的患者新的症状新的治疗方式及他们感受的效果，再不断的修改，成见不断地被打破。
如果您已有的知识要按照门类划分的话，那么哪些学科占据了显著位置？
精神病学和心理学。
我从本专业出发好奇一下，社会学和人类学知识里和抑郁症交叉的，您会接触一些吗？
社会学，是我这么多年一直在用的，所以从来就贯彻在我的具体思维和行动里面了，我干了三十年的记者了，过去也是学这一块的。人类学接触不多，但是我想人类学和社会学有共通，比如费孝通他们，这一块也是不陌生的。
我自己的一个观察是，咱们在上个世纪七八十年代还在说神经衰弱比较多，等到进入21世纪，我们越来越多的用抑郁症这个概念。到现在，说到抑郁症，人们会知道这个事情。这里面是一个社会现象的转变。
首先关于概念的问题，你先看我的《抑郁的逻辑》第一篇。我把“抑郁症”“抑郁状态”都把它区分开来了。因此呢，其实老百姓随口讲的，都不是特别特别科学的，它只是一个大概，一个模糊的指向，它不是一种非常精确的、科学的、医学的区分。这些年来，抑郁症这个概念的流行说明大家对于这个领域泛泛的糊里糊涂的关注，比过去完全茫然要好得多。但是仅此而已也是不够的。比如双相，但是大家都用抑郁症代替。其实我是双相，但是现在我也只好说是抑郁症，因为这样大家更好理解。现在好一点了，很多人也懂双相，放在五年前，没人懂双相。双相里面有抑郁和躁狂。抑郁，是一个症状。
这个里面涉及到了一个传播者面临的挑战：如果这个词已经从医学走入了文化情境里，它可能变成了一种文化术语。就像大家会用强迫症形容一些死扣细节的人一样，用的时候也知道不是病理指向，可能是一个文化指向。当抑郁症这个词已经嵌入在人们的生活中，我们做科普的时候，要如何应对呢？现在的方式就是明确的让大家去区分，有没有更好的方法？
首先，权宜之计，暂时性的让它能够传播；其次，在必要场合，一点一点往正确方向走。抑郁症三个字现在不能放弃，大家刚刚形成这个认识。但是在很多场合，可以解释，“其实更准确的是什么什么”。比如我做一个讲演，我当然会用这三个字；但是如果我写文章，我就不用这三个字了。既要妥协，也不放弃更加精确的表述。
我们的神经科学、脑科学，关于抑郁症的研究还在继续。这也就意味着我们在跟大众传播一些概念的时候，这些概念将来是会变化的。这个时候，面向具体的求助者和咨询者，我可能没有办法像您写《抑郁的逻辑》那样抛出长篇大论给ta，如何去精简地解释抑郁症呢？
这个很复杂，一定是根据具体的问题具体的人，而且很多人不一定能够做精确的解答。所以一定要有好的认知框架。比如不久前，《奇葩大会》刘可乐自己对自己有个解释，其实很多是错的。我就写了文章作补正。我写了一个小时，之所以一个小时能写出来，是因为我有《抑郁的逻辑》这样一个完整的认知框架。我现在能够用这个框架去解释我遇到的这个领域所有的问题。我不确定它一定是正确的，但是我认为目前是正确的而且能够自圆其说的。
其实刘可乐本人出来分享经历我是觉得很好的，如果那个节目做成对话其实就好一点。
那个最大的问题在于把自己的个体经验当成全部。
有没有想过做类似访谈节目或者分享节目，通过视听的新媒体的形式向大众呈现。
我做过很多，参加各种各样的演说。
嗯我想的是，比如做成一系列的，专门的，电台也好，网络节目也好。或者说，如果有人想做，您觉得需要注意一些什么？
正确，全面，完整，开放。一切都是未知的，不是定论。
全面完整开放能够理解，在“正确”这件事上？
尽可能正确。
或者说，我们“不正确”的底线在哪里？
就像以前我生病的时候，大家觉得这不是病，是性格上的脆弱软弱自我放弃。我觉得这就是底线。但是这一点现在好多了，经过这五年好像很少有人坚持那样认为了。要知道，这是病，而不是一种意识。
是不是病这个问题，不管是主流的精神病学心理学，还是平常的科普倡导，都在强调它是病，从而会减少很多道德谴责等等。在脱离社交语境的情况下，就抑郁者本人来说，也有人会去琢磨“我是不是病”，也有人会从人性和自身存在的方面说自己不是病，还有人会从“正常不正常”的社会标签出发去思考。如果有咨询者跟您在这个层面上面讨论问题，我们还需要跟ta强调“是病”吗？
这个一定都要接受来访者的状态，如何提出问题，没法一概而论。来找我的患者基本上都是要解决具体问题的，很少有人和我探讨这样一个哲学性的问题。
我也感觉渡过公众号关注了很多具体的现实问题，且不局限于年轻人。可能因为我自己从学校里出来，接触的大量的都是学生和年轻白领，很多都在坐而论道的层面讨论，我有时候也会觉得比较难回应。因为在这个层面很难像医学科普那样给出一个既定的答案。我也想请教一下这个时候怎么做会更好？
我还真没有接触过太多的。我的公众号目标是很明确的，就是抑郁症患者和家属的自助康复社群，完全是以患者为中心，以问题为导向，以解决问题为目的。你刚刚讲的东西基本上不是我考虑的范围了。比如那种更加哲学的、思想的、社会的就让别人来完成吧，我就不碰这一块了。
之前我做过一些聚焦高校抑郁症学生生存状态的事情，有参与者提到您和江涛老师是建议ta不要在更大的层面自我暴露。这个也想请你聊一聊，因为这个文章的读者可能更多是青年学生。
至少我从来不去劝导别人自我暴露，甚至有人要在我面前自我暴露，我也会劝ta三思。当ta三思以后一定要自我暴露，我会鼓励并且赞赏。原因很简单，因为这是每个人自己的选择。而且暴露之后确实会给ta带来很多困扰。这个一定要是基于当事人非常理智的情况下的自我选择。
您当时自己是怎样考量的？
原因很多。1、我当时患病七个月，所有人都知道，也就无所谓暴露不暴露；2、我周边之外的那些人，其他的公众，我是有一个过程的。当时确实刚刚好了以后，有一种兴奋，有一种劫后余生之感，有一种表达的愿望；3、后来我确实发现，与其遮遮掩掩不如一次性解决问题。不然还是有人会猜疑。
使它成为一本书出版，算一次性的暴露吗？
不是这个，这是后来的了。最开始我写了第一篇文章《地狱归来》，那个时候写完大家就知道了，不会再去议论你了。要不然所有人都会很奇怪，ta知道你曾经消失，ta会猜疑，那种情况下不如一次性说出来。假如我当时抑郁时间很短，只有两个月并且谁都不知道，那么我是没有必要说出来的。我是一个个案。
在接受这么大量的来访者期间，有出现过棘手的状况吗？比如自杀？
还没有遇到过真的要自杀的情况，号称自杀的很多，真的要自杀的没有遇到过。不知道会怎么样。号称自杀的是可以判断的。自杀好几个阶段，想自杀，自杀谋略，自杀企图，自杀实践，最终实现。我最多接触到的就是号称自杀，连具体筹划都没有接触到。
这也是我自己很关心的。就我的阅历或者身份而言，对我而言，遇到这个比较困难。
是比较困难，如果是我，我也一样会很困难的。
现在主要精力投放在哪里？
研究和写作。写作下一本书是中国青少年的精神疾病，再下一本是中国农村的精神疾病。然后就是咨询，我几乎每天都在咨询，一星期三四个。同时我还在探索叙事疗愈。另外一个就是陪伴者项目，正在启动。还有就是渡过旗下的病友社群，我并不具体管，但是总体做一些指导。我可能在外面找一点钱，把社群发展的更好一点。
大陆除了尚善、郁金香、阳光工程这些，您了解到的还有什么组织在做？
公众号越来越多了，其他的比如秦皇岛也有一家。长风就比我更熟（注：长风也是一位抑郁症方面的行动者，他的采访会在下次推出）。
我的感觉是地方性的都有一些，但是全国性的暂时没有看到特别多。
我的那篇《中国民间抗郁18年》，就做了一个总结。医生也有一些。除了抑郁症，精神分裂也有一些。
常年工作会带来耗竭吗？
很轻松。比过去轻松多了。因为过去工作（主编）太劳累了。现在工作对于我来说是休息。
我这边主要是拍纪录片、线下团体、采访写东西。辅导的成分比较轻，更多的是对话。但一路走来也考虑到生计和对自己的消耗，我现在想到的可能就是要不要继续读书，或者做全职社工，以您的阅历和经验来说，您会有什么建议呢？
说不好啊。很多伙伴这些年其实做的也不是很好，一会做一会不做。说不做肯定是做起来困难，又想做也是没更好的办法。其实我自己这几年也想做的更加系统化。像我这边，公众号是不挣钱的。咨询收入要多一些。我希望你能够谋生，否则一切无从谈起也没必要。把自己做好然后再考虑别人。这几年陆陆续续很多实践者都没能够如愿的发展起来，都是做一段时间，热情消耗掉了，钱没了。第一生存，第二身体，第三做一点自己愿意做的。不要过多的承担这些本来应该由全社会承担的责任。
END
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后记：
18年初我手术完回北京，主要目的就是去把抑郁症的一些没做的事情收尾完，采访张进前辈是其中一项。我和他算是同行（如果真的有这么一个行业的话）。许多年轻朋友可能不了解他，但是在抑郁症的病友圈子里面，他很知名，写过很多东西，感兴趣不妨去看看。不过还是那句话，这个专栏的目的不是确立“正确”的概念，而是“呈现”多元化的声音。前段时间VICE出的精神健康系列文章我觉得就是我自己很想做的那种，趁机再给大家推荐一下。
从张进前辈家出来的时候我有种感觉：各人有各人的路要走。术业有专攻，没法一个人包圆儿。还有就是，不管我本人是否会继续走社工的路子，我都得说，社会工作在精神健康领域仍然是非常非常有必要的。专业二字，有其内涵和分量在。
抑郁症系列断更的这些日子里，我做活动，探访过精神病院，采访过社工，采访抑郁者，看文献。素材是积累了非常多非常多，但是力气却没有那么多了。悠着来，别催。有余力帮忙的同学可以后台私信我。^_^
第六期的曹安洁发表了新的文章，分享康复之路；
第五期的姚灏做了公众号：心声，分享精神病学的专业知识。
大家都在做点什么，所以你也不要太不开心，好好活。
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