访谈·左樵（下）| 微澜是拓荒者的乐园
左樵，也叫小撮，微澜图书馆执行长。40岁从北京一所中学老师的岗位出走，创业失败，窘迫无业两年。2016年，新公民计划接纳了他，半年的公益实践，对公益失望的同时，又意外留了下来。2017年夏天，发起和创立微澜图书馆项目。微澜至今在全国7个城市有48所分馆，累计服务流动儿童5.5万人，正在为4万个儿童提供服务，超过3500人通过持续服务或者捐赠参与和支持微澜。但同时，左樵是一个在媒体对微澜的公开报道中几乎被隐匿的人，连左樵自己也说，他的人生是一个普通人可能有的经历，没有光环，也没有故事。
采访者说：
左樵采访篇，最后一篇内容是关于微澜图书馆。微澜的生长以及成长过程中的种种问题，大部分谈话嵌于长对话之中；问题单独提炼出来，难免有些过于零散，也总有意犹未尽之感，很多问题远未深入谈及。
与左樵的对话之所以很长，并不仅仅是因为左樵执行长的身份，也因为采访者从做志愿者到专职人员，在参与微澜与左樵共事的近四年里，彼此之间有很多具体事务的交集、争论、相互批评、也有很多疑问，但静下心来的探讨并不多；关于左樵，关于微澜的过去、现在以及未来，希望可以借由这场对话，多呈现一点出来。
微小的行动带来改变，微澜建立在共享和共建的基础上，在微澜的每一次参与，都是繁琐细碎的基础的行动，但这种日常的、持续的参与，往往又是需要参与者持续付出心力，发挥主动性；这样的联结一点一点发生，像涟漪一样彼此发生影响，我们具体的个人在微澜和孩子们一起成长，也因为如此，微澜才具有生命力。笔者自己一开始作为微澜志愿者，是带着一个教育者的期待，两年后成为专职，又有了新的角度和观察；不同身份意味着对于微澜有了不同的期待和要求，了解左樵作为项目执行长的所思所想，既是好奇心所驱，也是为了助力微澜的长久发展。
参与微澜的工作是辛苦的，同时也是幸福的；与我自己不同，一开始就作为专职的左樵其实常会因志愿者参与而生出羞愧之感，觉得自己付出得太少。
微澜还有许多的问题，笔者相信，微澜的不完美、对他人的需要，也正是对于参与者的意义；当我们以完整意义的个人来参与一项公益事业，不受身份的约束，灵活地根据自己的意愿、能力、心力参与其中，本身对我们个人意义就是巨大的。很多朋友说，参与微澜，是因为这里的纯粹，纯粹的劳动、纯粹的付出、纯粹的努力；这种纯粹可以滋养我们。
持续的时间和心力投入，对于每个人来说，都是一次慎重的选择；我们深知这一点。微澜也期待所有的参与不仅仅是付出，而是共建共赢；在共同建设微澜、服务好小读者、帮助小读者成长的过程中，也希望每一个参与者本身可以有所收获和成长。
也以此文，献给微澜图书馆的四周岁生日。
下
微澜图书馆
微澜社区
细雄：先聊一聊微澜社区。2017年11月刚加入微澜、在微澜社区做服务登记时，我就觉得这特别好。毅桦当时也说这个特别好，告诉我是你自己一个人独立设计的。我一直认为，登记服务不仅仅能增加志愿者的粘合度、促进交流；一个更重要的意义在于，对于项目执行信息的留存和披露，对于项目本身的传播和筹款，这些数据和信息非常重要；另外，更重要的是，如果微澜这个项目有了大的影响力，比如说教育部某个教委说所属地每个学校的图书馆都要有效地开放，那图书馆人力和资源的投入、服务成本的计算，微澜这种完备的实践经验和数据记录的参考价值是非常珍贵的。
左樵：微澜社区是基于出走社的经验，组织建设和技术平台搭建，二者缺一不可。
在项目一开始我就决定做一个微澜社区，与线下的微澜图书馆以及微澜志愿者组织相对应，这是微澜的重要一环。当时佳羽觉得没必要开发，已经有很多现成的工具，直接拿来用就好，何必再开发一个。他说BBS已经过时了，没人会去访问；需要花时间开发，还要去运营它，招呼大家来访问，得不偿失。但我是坚持要做，微澜社区在我设想中不仅仅是BBS，也是管理工具。直接使用现成的工具，必然是一个通用工具，我们有个性化的需求，它满足不了，即使有订制的功能，往往非常昂贵，而且随着项目不断深化，会不断产生新的需求，订制的功能不可能跟得上，我只能使用自己开发的工具，我通过敏捷开发快速迭代，满足微澜不断变化的需求。
细雄：佳羽后来有改变看法吗？
左樵：佳羽当时不支持，但后来发现微澜社区的价值，改变了看法。他后来还道歉了，他认为他的反对我构成了打击，我觉得挺好玩的，没想到他会道歉。在新公民计划里面，做的事情即使有不同意见，有人反对，如果自己觉得对，坚持要做的话，仍然可以继续做下去，不会有人真的来阻止。
细雄：技术平台搭建好了，我理解的组织建设包括对组织里面每个人的支持，比如要协助个人去了解到社区这个技术的架构是什么样的，怎么更好地理解和运用社区这个平台。比如微澜图书馆馆员报名是一个自动化的流程，参与者是不是能理解这个流程，能观察到过程中的指令，然后往下走，适应这个环境；那后面的支持工作，实现的是人与人之间的那一部分链接。都是很必要的。我从你2016年的求职简历里也看到，你做出走社的时候，要建立一个自动化的、规模化的、没有人工干预即可把事情运转下去的流程；我去查看的时候，发现出走社本身网站建设也是根据需求在不停地优化、不停地流动。微澜社区现在也是如此。你也曾说过微澜是某一个意义上的出走社，而且更大，这个怎么理解？
左樵：出走社也具有公益性，是一个户外爱好者社群，它也为公众提供福利，至少为爬山爱好者提供了福利，满足这部分公众的需求；参与者的自发性，每个人都发挥自己的一些特长，来共同建设这个家园，通过公共讨论来形成决策、制订规则、组织公共生活。每一次爬山，出走社都会按照自己的规则来组建小团队，一个临时的自组织。
细雄：组织出走社活动的规则与经验，是在行动当中摸索的形成的，还是一开始就设计好的？
左樵：摸索形成的；开始有一个框架，有一部分是基于想象，但我从来不认为这个模式不可突破。
细雄：到微澜的时候，出走社的模式是不是可以直接复制过来？
左樵：经验和方法论是直接复制过来的。包括要用一个互联网工具来尽可能提高效率，一定程度的管理自动化，结构化地呈现数据等等。除了对效率的考虑，产品设计中还渗透着对公平、公正、开放等价值的追求。
细雄：产品附带的这些价值观是从出走社形成的，还是你本身就想通过出走社来实践这些？
左樵：本来就有，想去实践，在出走社找到了载体，找到了实现的方法。
细雄：我听出走社的播客，有一期会聊到出走社的文化，简朴、不争强好胜，不斗勇，崇尚非竞争、反时尚、低消费；大家也聊到你很有领导力、号召力，才华横溢。
左樵：都是溢美之词。
细雄：你自己认同这些吗？
左樵：太夸张了，至少才华横溢这个词用得浮夸。有才华的人太多了，我们中国不缺有才华的人，跟他们比，我只是有点小聪明，再加上胆子大敢干而已。你可以说这是一种担当，也可以说是不知天高地厚。我是一个最基本的语法、函数都背不下来的人，经常现用现查，长年处于小白状态，但是却冒充程序员，自己写代码，整出来好几个项目。回头看看有点不真实。
细雄：那是因为你有想法，你想去实现它。
左樵：对，我就愿意去DIY。我小时候读的《大草原上的小房子》里面的情景，在移动互联网时代再现了。我虽然是一个外行，但有那么多共享的资源，那么多攻略，我现学现卖，就足够用了，居然实现自己的想法，门槛这么低，好幸运啊。
圈地
细雄：想谈谈不同身份之间的矛盾。以我自己为例，我是机构一个全职人员，但我也一直保留志愿者身份，这样我在北京5馆单馆的投入才会心安理得。分馆理事，还有很多志愿者，到微澜，可能都有各自的感受和想法。我一直都会自问，我来微澜不是来圈地的；到微澜，我一定是要实现一个东西的，不管是自我理想的实践，还是对孩子的帮助，要落到实处。
左樵：我发现了一大片荒原，我圈完地以后，就是要有人去到那里耕耘；总馆的工作就是把这个地先圈下来，圈完以后修修路、挖条渠，把各种资源输送过去，然后让大家去开垦、耕耘、播种、灌溉。整个这个过程，从圈地到基础设施建设到开拓到精耕细作。当然，所有的这些知识、经验，我们要整理出来，提供给新的拓荒者。
细雄：我们这一步还是没有很好走通的。
左樵：不是说没有走通，而是现在还没有建立一个更好的机制，它还在逐渐地建立和成形之中，这不是一个理性规划的结果。我现在也经常反思这个问题，一种做法是理性规划，把整个目标和路径都规划好了，然后按部就班地实施；另一种做法，是有一个大致的方向，有模糊的路线，需要通过不断地试错，不断修正，逐渐积累，逐渐形成类似于习惯法的东西，通过一个个的判例，让某种规律性的东西逐渐显影，逐渐呈现出来。我更倾向于后者。
细雄：我一直是后者，你以前一直是前者，所以我们才有那么多的冲突。
左樵：没有，我其实也是后者。
细雄：很多时候你体现出来的是前者，就像出走社的朋友说的一样，左樵很喜欢取名字。有个什么东西想法，你立马就有一整套的东西会构建出来，你也会很快把架构搭建出来。这个能力让人惊讶，但也很容易让别人无措。
左樵：那只是取名字而已。名字本身相当于圈地，这相当于给这个地块一个编号，否则我们如何去言说它。我们的思考和沟通，命名是言说和思考的起点。我们发现了一块新的荒野，我要先把这块地方命名，比如叫弗吉尼亚，然后向公众广而告之——现在我们发现了一块新的领地，在北美洲，叫弗吉尼亚，谁要去开垦的话，我可以发给特许状，你可以合法地去开拓它了。就是这样一个过程。你觉得我在建构的那些体系，其实它只相当于一个命名，我只是把这块新领地命名为弗吉尼亚而已。
细雄：这也是为什么在后来执行的过程中，其实你对具体的执行并不那么依赖圈地命名（构建的东西本身）、很容易变化的原因。
左樵：我们现在搞这个计划，比如叫一号计划，具体怎么实施？我们只是有一个简单的框架，很粗略，你要去改，去把它迭代和开发。一开始你不能完全空白，你肯定需要先搭一个架子，但这个架子不是不允许改动，以后根据实际情况该改就改。但需要有一个大致路线，这儿是起点，那儿是终点，中间大致是走这条路，你先把这条路草图画出来，然后具体在走的过程中不断修正，我觉得是这样的过程；我不是一个理性规划的崇拜者。
细雄：所以，这是我们对你的误解。
左樵：误解。
细雄：我能感觉出来，你现在更开放了。
左樵：其实一直都挺开放的。
开源
细雄：当我偶尔用外部视角来看，微澜已经是一个挺复杂的系统了；但在专职人员角度的时候，又不会觉得。
左樵：有时候也会觉得挺复杂，可能因为没有做及时的整理。我最近总说微澜的灵魂是开源，但是在开源方面，实际做得不够好。开源不是说你把门打开了，大家可以尽情共享、尽情取用就可以了；这还不能叫真的开源。的确，我们的东西没有加密，有心人想获取的话，都可以获取到。但是，我们没有提供清晰的路径，没有提供导游图，用户自主获取信息的门槛就很高。别人要什么，我们就给什么，但是，怎么让别人通过一个入口，一目了然，可以很方便get到，这一点做得不好。
细雄：我做人物采访一定程度上也是出于同样的努力，需要把很多问题问出来，呈现出来；当然，这其中也包括采访人如何理解。如果我们真的做一个FAQ，可能也没有人看。
左樵：即使别人看，也需要知道到哪里可以看，这个入口和路线图必须非常清晰，进入便捷，处处有路标，不容易迷路，如果稍微有迷路的倾向，可以迅速退回上一步，矫正回来，我们需要这样一个路标系统。
细雄：我有一点疑惑，比如说像现在我和你聊我们有很多开源的东西，把资源纳入进来，你会很开放。但在以前，当我耗费精力想去做这件事情的时候，你真的是很极力反对的。
左樵：时机的问题，当时还没有搭好架构；以前把资源引进来以后，所有人都需要通过找我们几个人对接，要应付这些突发的东西很耗精力的，会把大方向搞乱，引向歧途。现在我就不反对，我们有理事会可以去承接这些东西；我们搭建好架构，理事会是容器，不会让它们遍地乱流淌了，才能放进来这些东西。
细雄：当时也有志愿者劝导过我，太冒进，可能有些想法实现还不是恰当的时候。
左樵：需要水到渠成。中间一些基础性设施的建设，都是非常有必要的。
细雄：了解，但你总是言简意赅，我当时确实没有理解到。这一部分不是计划之中要聊的；回到馆东计划之前，你个人会直接对接很多志愿者，也会发生冲突。有一次冲突，我们后来聊的时候，你说了很多，我才发现原来你对一个人采取某一个态度的时候，后面加了很多对这个人的理解，以及有非常多的背景信息和理由，你一般不会主动给别人提供这个背景信息和解释，而是直接基于你的理解用你的方式去对待对方。这时候容易给人造成印象，左樵是一个独断专行的人，有时也会伤害到当事人甚至旁观者。在微澜初期，你的“独断专行”还是很明显的。
左樵：那时候我总是下达通知，让大家收到请回复，去执行。有人做馆长，认为就是搞活动，不愿意做鸡毛蒜皮的事儿，有可能是没有耐心去做，也可能脑子里没有这个东西和意识，更喜欢有创意的事情。所以项目初期很多事情我都是通过群公告通知大家，让大家回复收到，有人没有回应，我会逐一记录，然后私下单独去问，有没有收到通知？然后我说大家操作完了以后给我回复一下，这样去跟进，确实会让人有压力。
细雄：所以你其实也不会选择有技巧地问？
左樵：我自己可能带着一个预设。你直接分配，让别人去干，别人心里可能会翻个白眼说，我又不是给你打工的，凭什么给你搬砖。
细雄：分馆不是有自己的联络员吗？
左樵：我不太愿意去通知联络员，然后再让联络员转达，这样链条更长、效率更低，很多事情是有时效性的，需要执行效率；可能很多时间，联络员也不见得会马上回应我。所以我就直接喊话了。我一直在给人派活，这本身就是不讨好的事儿；有些朋友当时也一时心血来潮参与了，时间久了难免审美疲劳，反正就这些事儿，也没什么新的刺激了。
细雄：还是得有一个责任驱动，然后有方法。
左樵：当时所有事情都是总馆负责。有一年99公益日，请分馆帮忙一起筹款，对筹款多的分馆进行播报表扬，想用这种方式来激励；当时就有馆长和馆员，在大本营里直接提出异议：我们就是来做志愿服务的，你们筹款是你们新公民计划自己的事情，为什么要让我们来做？
细雄：可能还是我们为什么要来做图书馆，这件事情的意义叙述得本来也少。
筹款
左樵：也不是。有的朋友会说，我们来微澜是到图书馆给小朋友服务的，我们没有义务去帮你们机构筹款。筹款这事儿你们自己想办法，别的馆愿意帮就帮，但你们不要用这种方式去形成攀比，显示出来我们没干，给我们施加压力。因为这个异议，我们后来停止播报各馆帮总馆筹款的进展。
细雄：挺被动的，这个伤害很大；现在理解为什么项目组的同事一直回避筹款。
左樵：第二年2019年99公益日微澜图书馆没有再发动分馆筹款，后来2020年项目就完全没有参与。我反思，志愿者说的也没错，志愿者来了的目的就是为了为读者服务的，不是为新公民计划服务的。
细雄：我个人不这么理解，我也是志愿者走过来的。要帮助到孩子，项目和机构的生存是根本的，所以也会关心，想为整个微澜以及新公民计划的使命和愿景服务，一起去实现它。
左樵：可是有朋友认为筹款就是为我们服务。
细雄：可能和前期志愿者的招募来源和方式也有关系。这两年其实已经有了很大的变化，特别是有了馆东以后。
左樵：现在培训课程里面也在强调这一点，新的课程里会讲到，大家可以为微澜做些什么；会告诉大家我们需要什么样的帮助。有志愿者也一直在向我建议说，你们除了告诉大家可以参加服务之外，还可以多向每个新进来的成员去强调这一点，也可以通过为微澜筹款和传播来为项目提供帮助。培训最基本的内容里需要传达这一点，她也向我强调月捐人的重要性，她的意见我非常认同。
细雄：在机构内部我们也会不断来说月捐，当时你就完全听不进去。
左樵：我说的是分馆月捐参与的方式。总馆和机构的月捐，我对众筹实现项目生存这块不是特别看好，信心不足。
细雄：这不是说信心不足就可以的；我们也不可能真的全靠大额私人捐助，除非我们能找到稳定的捐助人，他们能理解并持续支持我们；即使这样也一定需要公众参与基础，筹款本身也是一种行动，捐款也是对议题和项目认同的一部分，一定是需要很多人持续地来支持，项目才有一个稳定健康的生存基础。
左樵：我不反对，只是个人不看好。我们也需要一个方法去找到能够提供大额资助的个人，2020年王力先生个人给我们捐赠那100万，让我看到了筹款的另一个方向。
细雄：微澜图书馆这样的项目，除非本身他理解；否则即使碰到可能提供大额捐助的人，但如果没有机会面对面解释去说的话，说清楚也很难。
左樵：王力比较容易懂，阅读的重要性自然不用说，他本身是企业家，懂得运营成本的必要性以及人力资本的重要，不需要去向他解释太多。但公众的观念启蒙很难，需要一个教育的过程，大家会认为你做公益不就是奉献吗，为什么还需要成本，需要工资。有的时候和志愿者见面，和别人说我是专职人员，他们会不理解为什么公益机构还需要有专职人员。
细雄：大家在日常里已经很难看到一个系统运转的全部环节，也不了解一件事情和系统的正常运转，其实后面有人在维护，后面需要很多看不见的投入，所以对经营或者运营成本不了解。这是个公众普及概念的过程，在目前的社会也很必须。但凡理解的朋友，会有越来越多的人愿意来月捐。
左樵：这点上当然也要继续做工作，需要努力。但从效率的角度讲，我希望总馆能有更多大额的捐赠者。还有一点，我还希望能够找到一种模式，能做一些有收入的项目，类似社会企业那样，让我们能通过这样的收入来养活自己，省得四处化缘。
细雄：微澜考虑过向读者收费吗？
左樵：没有考虑，收费的话我们就不具备这样的优势；对于公益机构来说，收费的话你收10块钱，你需要提供30块钱的服务，你得这样，我觉得收费实际上可能会给我们自己带来更大的羞愧和压力。
细雄：但从长远看，学生家长参与的方式其实是最好的方式。假设，每个学生每年捐赠50块，微澜就能很健康的生存下去。也可以不叫捐赠，是家长一起来共建这个项目。微澜图书馆从资金成本上讲，运营成本是相当低的，一直在最大程度上做节省，而把有限的资源充分利用。当然，项目得以实施最大的一块投入，大量的人力成本实际是志愿者捐赠的。
左樵：需要综合利用好已有的资源，这个项目才能成立。否则需要花很多的钱去做，靠钱堆起来，不做人与人的工作，人的主动性不激活，很难普及、很难持续起作用。
细雄：嗯，也能看到，很多项目利用了非常多的社会资源，主要做物资和硬件提供，但其实真正持续受益的人很少。
左樵：很多时候是重点学校的思路：树立典型，打造样板，倾注大量资源，集中在一个单品，显得特别成功；现在这种思维仍然很普遍。
招募
细雄：很多时候我都会觉得我们做得还不够，这与羞愧无关，不知道是不是我自己的错觉。一开始我作为志愿者参与，我确实希望能在微澜实现很多的东西。上海1馆馆东大会竞选的理事在说，我们需要在微澜实现跟孩子更多的互动；我自己在5馆是这样实践的，当然也期待在所有馆都可以这样，这样不只是对于孩子自身，对于志愿者本身，我觉得也是价值非常大的。但是从立项的角度，我不知道是不是有冲突，要开更多的分馆，总馆的工作人员不能投入太多精力和时间在具体的分馆事务上面。
左樵：在馆东计划之前确实这样，我们靠专职人员来承担起大部分分馆的馆长的实质性工作，每个分馆没有建立真正自主自立的团队，不具备将每个分馆的服务精细化的条件，没法去往深里做，工作重点是维持住、稳定住，是一个防守的态势；馆东计划之后，每个分馆成立理事会，分馆有资金、有管理团队，它就成为一个自组织了，就具备了精细化服务的可能性。
细雄：馆东计划之前被反复问到的问题——你们是想开更多馆，还是把每一个分馆都开好——总是矛盾对立，在馆东计划实行以后，这个问题确实得到了改善；那我们是否可以既实现开更多的分馆，又可以每个馆都深耕呢？目前在分馆馆东馆员和理事的招募上，微澜还没有解决持续招募的问题，拓馆上也是。
另外，从微澜项目来讲，微澜在做执行的时候，可能更多的在项目的发展以及执行方面，但是项目组对项目的生存，就像你说的，我们要有社群，有很多忠诚的微澜人来一起把项目去确立；但是项目没有说我们要确保大家从筹款和传播上要有所保障；当然因为你不具体负责这个岗位，但是作为一个项目的执行者，你需要从筹款上我要去保证对这个团队的人员负责，要给大家发工资，要让团队可以活下去，要从这个角度上去承担这个责任，我觉得你不太考虑这方面的事情。
左樵：你觉得我没有考虑，其实我一直在考虑。我从来都没有逃避过思考这个问题。只不过目前还能活，没有逼迫到这个份上，我就还没有拿出操作性的方案。
细雄：可以分享吗？
左樵：大方向是有的。我设想有两种方式，一种途径是依靠馆东计划，通过培育足够多的分馆，赋能给分馆，让每个分馆都财大气粗，地主家有余粮，然后由分馆来反哺总馆。
细雄：另外一种呢？
左樵：可能我会想通过教育公众，让大家认识到公益项目保留专职人员的必要性和重要性，从而以众筹方式支持总馆。不过我觉得这个太难了，我不太自信，怀疑我们能不能做到，说服大众具备这样的认识。
细雄：但我是相信的，我自己从企业过来，我虽然不是老板，但是实际上会参与一个企业的运营，知道做一件事情是有非常多成本构成的。
另外从我自己传播的角度，我会觉得这个是一种非常有必要的教育，就是现在这个社会什么都是用钱买到了，大家都看不到后面的支持系统，但是去看到、支持系统每个环节所贡献的价值，本身就非常重要。
左樵：可以教育一部分人，但是在可预见的时间内，比重可能不会很高。相对于众筹，我可能会更看重个人大额资助，只要我们努力拓馆、认真开馆，并做好传播，做到足够大的社会影响力，总会有王力这样的有识之士看到我们，资助我们。
细雄 ：对于企业和基金会呢？
左樵：不乐观。
细雄：为什么？
左樵：大家总是按照单个公益项目的逻辑框架来要求我们，而微澜是一个持续提供公益服务的复杂系统，新公民计划或者说总馆是这个系统重要的组成部分，它不是一个可以清晰划清期限和边界的单独公益项目，总馆物资上的消耗并不多，人力方面的支出是最主要的。所以我期待给总馆的是非限定资助。如果为了申请基金会的项目资助，硬要把它搞成单个的项目，不得不做那种很牵强的包装，执行起来就非常难受。
细雄：也会限制项目的发展。
左樵：非常限制项目发展。我只能把总馆给各馆的支持服务做条状分割，分成一个一个项目，比如给各馆编一个操作手册，就要把它包装成一个项目，所参与编写手册的人薪酬包装成课程研发费用，去申请基金会资助；比如毅桦去各馆主持理事会成立大会、培训理事，我也把只能把它包装成课程的一部分。但并非所有业务都能包装进公益项目的逻辑框架中，比如细雄操作小新账号没日没夜迎来送往，其他人也趴在七八十个微信群里随时回答伙伴们的问题，这些碎片化的工作，怎么包装进公益项目的逻辑框架？就是日常搬砖啊，哪个基金会愿意或者说意识到要给这种日常搬砖出钱？
细雄：很多公益机构包括基金会都是这样，做一件事，筹一次款。
左樵：只能用这种方式。
细雄：但这种方式对我们人力的损耗、以及项目的损害会非常大。
左樵：损耗非常大。我觉得这方面太难了。总而言之，你如果只是把我们的劳务、我们付出的时间包装为项目向基金会申请资助，即使勉强包装出来，成功率也非常低。比如我们申请ME资助，两年了都没成功。如果那种救命性质的资助，微澜肯定很难拿到。但ME强调的是创新性，我自信微澜的创新性是足够的，而且我和佳羽合写的项目建议书，内容也不差，充分展现了创新性，但提交之后石沉大海，只收到一个格式化的回复。
细雄：馆东计划对筹款有什么帮助？
左樵：馆东计划实施以后，把分馆和总馆运营经费切开了以后，分馆的费用通过月捐来去实现，这部分很直观，主要买书和物资的费用；然后剩下的总馆这部分费用，你再去向企业或者基金会寻求支持，就特别难，不得不削足适履。
细雄：是更难了吗？
左樵：最初是把所有分馆放到一个池子中，我们可以每次把几个分馆打包成一个筹款项目，向基金会申请资助，这比较吻合基金会的资助逻辑。现在为了众筹，为了吸引公众参与，搞了馆东计划，建成一个去中心化的、分布式的结构，分馆经费来自分馆月捐，独立核算，有理事团队去运营分馆，就不能向基金会再做以前那种模式的申请。
细雄：我自己的观察，对于分馆的参与，微澜全职工作其实没有减少，实际上更多了。从拓馆开始，到月捐的上线、馆东和馆员的招募、馆东大会、理事会；另外，因为月捐和馆东计划也产生更多的工作，财务，以及其他；分馆月捐并没有降低大家的工作量，只是用了其他方式参与，支持能力更强了，每个分馆因为有理事和馆长领头的团队负责，也有了更多的可能；但这并没有降低微澜运营成本，是产出率增加了。
左樵：是的，目前分馆月捐落实的也主要在比如空间建设，买书，这些都落实在物资上面，但同时分馆的团队也壮大了，业务更加复杂了，分馆团队对分馆工作树立了更高的目标，不再满足于以往的60分，要做到80分。在这样的情况下，总馆虽然不用再把精力放在分馆具体的运营事务方面，但转移了工作重心：每一个分馆团队，都需要总馆提供背后的支持，总馆也会做更多的联结，这方面的需求水涨船高；总馆也面临服务质量提升的问题。
细雄：有时候你和毅桦也会说，理事会投入了很多，那我们专职人员凭什么拿工资，你们为什么会产生这种心理？
左樵：不少志愿者，以李雅、张角为代表，他们的投入程度很高，他们自己作为多个馆的馆东，每个月捐很多钱，同时还在以理事、馆长、馆员、顾问、传播者等多重身份深度参与分馆、总馆的工作，这样的投入对我来说，是有压力的，只有比他们更投入，才能证明自己作为专职的不可替代性。
细雄：但还是有区别，不能要求理事像全职人员一样持续投入。且微澜的架构，以前的积累，微澜“系统”本身，本身是有存在价值的，只是大家可能已经习惯了它的存在；总馆的责任就是要需要维护这个系统，保持良性的持续的运转。
左樵：很多志愿者，大家的投入也是持续的。
细雄：是不是可以换一个角度：比如有人自己想开图书馆，合法性、寻址、传播找读者，很多的事情，从0开始的时候需要很多的投入，而微澜相当于把这一块都架构好了，把这些资源共享出来，让社会上想参与的人，可以更容易地参与，可以共同来实践。这个后面的架构以及支持系统的价值，是无形的，转嫁到财务成本，就是专职人员的工资。如果这样理解，大家的关系可能更平等。
馆东计划
细雄：你提到微澜的创新性，在基金会征集项目的时候，会问到一个项目的社会影响，也包括行业的社会影响。那微澜发挥的社会影响，在微澜之外，你想影响什么？
左樵：首先是馆东模式，可以对行业产生比较大的影响。
细雄：其他公益图书馆来调研过之后，已经开始使用“馆东”这个概念了。
左樵：我已经碰到不止一个同行表示，从这种模式受益匪浅，会从中借鉴。
细雄：这个影响是什么呢？
左樵：大家都会认识到通过构建一个开放的结构，让更多的社会公众参与进来，零距离接触，跟你一起来去做，不仅仅是作为一个观察员，而是我们一起形成一种共事共建共生的亲密关系。本来是我出钱你来做，现在是我出钱，你出力，也可以出钱出力，我们大家一起来做。
细雄：我有钱出钱，有力出力，没有门槛。
左樵：很多社会组织靠基金会、企业的项目资助或者政府采购而生存，金主给我出钱，委托我去服务社会，资金来自于上面或者侧面，而在众筹方面做得不太行，依赖于平台分配的流量。馆东这种模式会给他们在众筹时自增流量提供了一种可能。当然，让捐赠人成为工作伙伴，对项目的靠谱和财务透明要求也更高了，想搞什么猫腻肯定没门，这需要有足够的自信。
细雄：那你觉得微澜的馆东计划可持续吗？目前有的理事会非常强大，有的理事会也很孱弱，可能也存在基本履职都很困难的，而且，我们自己对馆东和理事的支持也需要进一步优化。包括有的时候，看起来挺好的，但是其实对理事也非常需要更多技能、经验和心理上的支持。就像我们做一个具体的分馆，也需要对每一个具体的馆员，做心理上的支持，在开馆日常中遇到的困境的支持，这些是需要我们突破的。
左樵：需要两个方面的努力。第一方面是总馆对理事会的响应式支持要到位，理事会需要你帮助时，你要马上到场；第二方面，要优化理事会人才选拔机制，保证理事会由可以履职的人组成。目前人才选拔机制这一块，还是比较粗糙的。第一批理事的形成，是通过简单的报名，时间很短的竞选和仓促的投票，判断的依据只是几分钟的发言，决定性因素可能是口才、气质甚至外貌，这种选拔方式，就像相亲之后马上结婚，之前你根本不认识对方。我们没有条件对每个候选人做有效的背景调查和尽职调查；有的候选人会表达，但缺乏执行力；或者能力虽然强，但时间上不能保证投入，这些盲区，在馆东大会当场是看不出来的。第一届理事会不可避免的会存在这些情况。第二届理事会，相对来说，会改善很多；馆东的来源会更多元化，不但有月捐人，也增加了因为连续服务而产生的馆东，我们对候选人的了解，也会更充分，减少盲目性。
另外，理事会对馆东大会负责，我们目前还没有建立馆东对理事会的监督机制，这个还需要探索，目前没有形成有效的监督，如果理事会运作不好，某些理事不称职，实际上是应该由馆东来问责的。
细雄：我履行过一次。馆东参与监督，实际上也是另一种履职，可以和分馆产生更多强联结。
左樵：我也履行过一次。虽然效果不见得就好，但是履行总比不履行好，大家都是成年人，你自己做得怎么样，这个也不用说太多。基于分馆理事会并不是总馆下属这个基本设定，我觉得不能由总馆来做这种监督，动力不能来自总馆，否则要重蹈以前靠联络员顶替馆长这种覆辙；以后理事会越来越多，除了由总馆来扶持，也要在分馆之间形成互助的关系，分馆与分馆之间发生传帮带，总馆要努力促进这种横向的联系，促进馆际关系的发展。
细雄：对，联系；尽量旁观，需要的时候才出现也挺重要的。
左樵：总馆不直接出头，通过侧面发力，促进大家的交流，搭建交流的平台，制造交流的机会和场景，让馆与馆发生化学反应，把那些有活力的理事会发掘出来，支持他们成为意见领袖，成为带头人，即使有的理事不爱发言，也一定会见到听到，吸收到。
影响力
细雄：回到影响力，我觉得微澜的影响力，除了馆东计划，还有倡导做有效捐赠，把图书馆营造成一个公共空间——不只是很多活动，而是在此培养人与人交往的方式；这些不管是在公益行业内部，还是在日常生活中，其实都是会启发到人的。从传播的角度，我很愿意把这些作为微澜品牌内涵的一部分，就是很多这种东西。你在塑造微澜的时候，包括构造微澜社区的时候，在这方面是怎么思考的？说到这里，回到微澜；“活”的图书馆，这个slogan是一开始就提出来了吗？
左樵：“活”的图书馆，这是第一个提出来的口号。
细雄：“活”的图书馆，除了民办打工子女学校，当时也意识到全国各地可能很多学校都有类似问题了吗？
左樵：是的，我的成长阶段，学校的图书馆就是死的；我的中学还属于山东省首批办好的重点中学，但它的图书馆在我六年中学中，就没见开过。管理图书馆的是我们学校的教务员，顺带手管管图书。图书馆都是在有人来检查或者参观的时候，他才去开一下。我期待，微澜可以树立一种示范，一个标杆，让大家知道一个小学或者中学的图书馆，能够受欢迎到什么程度，它不是摆设，只要你正常开放，书够好，图书管理员尽职尽责，孩子们会多么喜欢图书馆。如果有人怀疑，那就看看微澜怎么做的。
细雄：说到期待，大家也相信微澜做“活”的图书馆会带来这些有益的价值和影响，但实际上在我们推广的过程当中，包括到新的学校去，跟校方的沟通，是不是愿意让微澜进入，还是有很多阻碍的。这个有没有要聊的？
左樵：这要看打工子女学校的办学者基于什么样的目的，如果他们办学过于注重眼前的利益，所有的举措都期望直接的经济回报，这样的学校我们就很难去改变。只要办学者有一点远见，即使他们是为了赚钱，也会认识到运营良好的图书馆对于提升学生学习能力以及个人的价值，也就是学校品质的提升，这对招生有多大促进，他们应该算得清这笔账。如果办学者是一位真正的教育者，那就更好办了，跟我们一拍即合。
细雄：从我自己的角度，我觉得目前在与学校的沟通上，我们还是一个比较消极的状态，比如说我沟通不好我就放弃沟通，最近大家也会聊到，学校与微澜关系有时候会不对等，为了图书馆能进驻和最大程度的开放，有时候需要装孙子；我自己其实是有点不赞同这个态度的。有没有想过通过我们的实践，我们成功的案例，用什么样的方式，能去打动和说服？
左樵：你运气好，碰到了一个好学校，一个好校长。有的学校，出发点跟你完全不一样，尝试过很多，有的真没办法沟通，比如某某学校，图书馆采光差，冬天黄昏，馆员开灯，学校都嫌浪费电，更不用说让你用电来取暖了。后来我跟他们商量由微澜来解决电费可不可以，学校也不同意，宁可把图书馆关了。
细雄：我想的“聊”，可能还不是这个角度；是不是可以从教育理念或者其他的方面，去跟学校和老师产生更多维度的交流？
左樵：这种交流肯定需要的，我自己去馆里值班的时候，也愿意跟老师做一些交流。
细雄：这些是非常有价值的，跟学校的交流，可能不能只停留在校长，当我们和学校里普通的老师，甚至跟门卫跟食堂的阿姨，跟打扫楼道和厕所卫生的人，都去建立一种互动的话，图书馆才开始在学校里生根，大家也会辅助图书馆去做你的公关工作。有一次潘校长曾跟我说，他说你别看我是校长，你看谁会到我办公室里来，你也不要期待我一个人帮你推动所有的事情，你一定要去跟每个老师交流，你跟其他的校领导主任你都要去交流，不要急，让一切慢慢的发生，观念的改变需要时间，慢慢来。
左樵：我同意这点。每去一个学校，认识几个老师，很重要；我自己去服务的时候，会利用进班送书的机会去建立链接，孩子们忘了取书，我就给他送过去，或者卡丢在图书馆，送过去。把图书送到班里边，老师们能感受到这种周到的服务态度，就对你产生一种好感，后边做各种交流就有了一个基础，就会很顺畅。有一次一个班没有发借阅卡，我去教室找老师，说咱们班同学特别想来图书馆借书，他感受到我的认真，我还没说到借阅卡的事，老师就主动解释说我忘了发，然后马上就回办公室把卡拿到班里发了。认真负责的工作态度是能传染的，你认真，相信自己所做工作的价值，对方才有可能认真对待。
推广到新学校的时候，校长或者学校举办人的态度很重要，如果对方只看短期收益，你如果不能让他们赚钱，可能会觉得你带来一堆麻烦事儿，即使图书馆内部所有的事微澜都能自己搞定，可能也会觉得你们是潜在的麻烦，这样的话你很难搞定。
也有的馆，一开始签约时，学校内部领导层之间没有达成一致，决策过程有瑕疵，造成合作被叫停，隔了半年多，我不死心，想再争取一下，就写了一封长信给校长，澄清了一些误会，很恳切地表达了重启合作的愿望，校长可能是被打动了，改变了决定。合作又重启了，现在进展非常好。
细雄：回到这一点，又会聊更远一点：你会不会期待我们微澜图书馆的行动，除了对我们所服务的流动儿童、所关切的议题以外，还能对我们整个教育体系——无论民办还是公办——甚至对我们全国普通民众，产生这样一种影响，意识到图书馆的开放是这么有价值和意义的？
左樵：你刚才不是也问我微澜对社会的影响吗？
第一个影响是对公益行业的影响，通过制度化的设计，吸引和支持公众深度参与公益项目，一起来解决社会问题，这种模式、这种思路，会对整个行业形成深刻的影响。
第二个影响是在公益领域之外的影响，就是公众一起来帮助学校办教育，提升学校的品质。微澜提供了一个切入角度，一个范例。政府一度有过这样的思路，打破社会与学校的藩篱。北京曾经做过试点，某一年，北京市提倡打开校门，把图书馆和操场向公众开放，让公众共享学校的资源。后来由于发生了幼儿园屠童案，学校才封闭起来。那种打开校门的思路，是加强学校与社会之间的连接和互动，公立学校本身是一个公共物品，是花纳税人的钱建的，理应由整个社会所共享。反过来，社会也可以去反哺学校。如果微澜的馆东-理事会模式在民办打工子女学校成功了的话，它也一定可以移植到公立学校。
细雄：如果实践的话，比如说由国家和学校倡导的话，馆东完全可以由家委会直接参与，相当于家长就可以参与建设学校。我说一点我自己的理解，很多老师做教育，他就在学校里待着，不了解社会的发展，包括企业的运转，很缺乏这种意识与管理经验；对社会问题的理解，其实这是一个教育者特别缺乏的东西。
左樵：现在学校家委会都是干嘛的？家委会容易变成老师用来催作业的工具，家长和老师、学校之间容易变成一个工具性的互相利用，双方既不理解，又相当有抱怨，敢怒而不敢言，是这样一种状态，它没有形成一个良好的互动。那么我觉得如果是微澜这种社会学校的合作的模式，它其实提供了一种思考的角度，实际上大家是可以共建教育。
细雄：大家一起，事情容易做起来。
左樵：对，我觉得这种整个思路是对的。
细雄：19年年会的“微秀”展览，我当时年会那个展览，其实我有一部分就是关于这部分的思考，但最后没有展出，想说的也是生态，学校，家庭（社区）和社会。
左樵：社区、家长、学校，形成一个良性的连接和互动。对教育来说，会有一个很好的促进，图书馆可以作为一个起点和切入点。
公共对话能力
细雄：说到这里我也很奇怪，我们面临的很多困境，我从我自己的角度，一直在思考一个问题，就是，我们机构的公共对话能力不足，很需要训练，最近这个想法一直在我脑子里，你认同吗？你看，你做出走社，不能说经济利益上成功，但确实是很了不起的一件事；从社群的角度来说是很成功的，然后包括你在豆瓣上，你创建的小组那么活跃，但是与学校以及更多资源方的对话，我们的公共对话能力确实不足。也包括我自己在内。
左樵：做出走社时没有对外对话，对话也是社群内部的对话。
细雄：所以我们确实需要提高，对吧。
左樵：我属于窝里横，一到外面就怂了。
细雄：我自己这半年，跟外部接触还是非常多的，接触各种不同的人和想法，然后会想这样的投入是不是太多了；但是我又想，作为一个公益机构，就像我们刚才聊到微澜你要造成一定的社会影响力，倡导，不管是阅读的价值、图书馆公共空间的价值、持续开放的价值、议题本身就不说了，那你就必须持续地在做各种公共的传播和对话。
左樵：我们需要不断地不厌其烦地去阐述，在不同的场合，对不同的人。我们做了什么，为什么要这么做？我们取得了什么的成绩？还面临什么样的困难？有什么教训？这些内容，都要反复去向公众表达。微澜是依赖于社会公众的开放结构，面对公众的表达和传播就是项目的组成部分，是嵌入项目本身的，不是外在于项目的。
这种表达，不但面向社会大众，面向那些不知道微澜的陌生人，也面向微澜内部的志愿者、捐赠人、我们的伙伴们，我们要开展各种场景各样层次的对话和沟通，要说个不停。在不同层面建立各种各样交织错综的链接，微澜各馆联络处，广州各馆联络处，上海各馆联络处，各地大本营，馆东群，馆员群，开展不同层次的这种对话，这些一定要去做。
细雄：但怎么去激发对话？
左樵：首先是你要自己说，作示范，去创造这样的氛围，然后别人才会参与，跟你一起说。如果你自己都不说，别人可能就更不说了，看到别人说的时候，我们也参与进去，跟他们互动，去鼓励他们。
细雄：我们想做的事情越来越多的话，我们人员又很有限，我们能用来去对话的时间也就会很少了。想聊一聊微局，微局是在制造说的机会吗？
左樵：是这样的，很多时候在微信群里说，太分散了，而且它不够直观，都是文字，那就用语音的形式。
细雄：你怎么看待微局，我们的聊天不是那么官方，也不是那么正式，也不是那么准确，你会担心它会造成误解或者是误导吗？
左樵：不担心。
细雄：为什么？
左樵：首先这里我们已经声明就是聊天，没有权威，不是官方与公众的对话，这样参与者就清楚这里发言的都是只代表个人观点。
细雄：所以微局上我们不需要总结，对吧。
左樵：微局本身也应该有一个纠错机制，你表述不够准确，别人可以去纠正，可以提异议，可以修正自己的表达，可以讲笑话玩梗，可以为某个活动做广告，可以为自己的馆拉人，我们要营造一种轻松对话的氛围。这里没有谁是领导，谁是官方。
细雄：回到自由民主。
左樵：大家都放松，宽松的那种表达。
自治
细雄：我们聊了这么久，其实我们还没有聊到微澜的自治；当然之前聊到的公众通过自己的行动去参与和建设解决社会问题，其实就是已经是一种自治了。
左樵：这就真的回到了新公民计划，这个品牌的根本，我也是被这个名字吸引过来的。
细雄：也可以回到“微小的行动带来改变，行动带来微小的改变”。什么时候时候开始有这句话的？
左樵：这是为微澜图书馆设计的口号之一。设计的第一个slogan是“活”的图书馆；还有一个slogan是“每个少年时代都应该有一个图书馆”。后来才有“微小的行动带来改变，行动带来微小的改变”，它所涵养的范围，并不局限于微澜。
细雄：当时怎么想的？
左樵：微澜需要很多人来一起参与，为了让很多人能参与，参与门槛一定要低。从时间上讲，你每个月来两次就可以了，大家轮流来，不要去让一个人透支自己；从技能上讲，启动门槛要低，成为一个微澜馆员，不需要特别高的技能，不需要特别多的专业知识。当然，作为馆员，如果你追求能力上的精进，那是无止境的，你可以在持续工作中积累经验，要成为一个优秀馆员，有更高的标准，其实不是那么容易。
但做一个合格馆员，完成基本的工作，小白冷启动，门槛并不高。微小，是细水长流的工作，你每次做的工作看起来都是非常不起眼的，借书还书，整理书架，跟小朋友很简单的沟通，主要就是这些。它不是去讲一门课，它是一个轻量的操作，这些轻量的工作，这些微小的行动，只要你细水长流，持之以恒，水滴石穿，它就会带来改变，必然会带来改变。这些改变不是立竿见影，药到病除，不是说一个孩子读了一本书，作文成绩就能马上提高5分，读两本书提高10分；不是说在微澜图书馆读书的孩子，都能考上大学；肯定没有这样的关联。这些改变都是潜移默化，在极为幽微之处，轻得像是蝴蝶扇动翅膀，小到无法测量出来。它不是短期行为，从短时间内你是观察不到的，但是不知道在什么时候，在什么地方，这种影响和改变就会显现出来。一个孩子小时候看的一本书，未来会对其产生什么影响，我们无法预言，可能是玄学。像我小时候看《王璞》抗日英雄的故事，它给我带来的影响，却是DIY这种精神，我终身受用。回头再看那本书，就是一本宣扬意识形态的书，有点假大空，如果现在让我推荐给小读者，我也不会推荐，但它就是对我发生了这种奇妙的影响。
细雄：有时候也会反思。我们对待孩子读书（选书）的态度，可能会过于严肃地对待一本书对一个孩子的价值……
左樵：甚至可以说过于功利了。
细雄：一个孩子看一本书的时候，孩子的阅读水平、意识、能吸收到的书中部分其实就非常有限，当然也不能排除有的东西给孩子造成的影响，但是确实没有必要过于那么一惊一乍的。
左樵：我也是这样的观点，take it easy。只要孩子看得足够多，这些信息之间会互相发生反应；孩子读的书，里面可能有些消极的、不健康的东西，这并不可怕，别的书里有积极的、健康的东西，这些因素会相互中和、制约、抵消，书就像食物，你不能说食物中的成份都是对身体有益的，也有些有害的成份嘛，摄入有害的成份是不可避免的，但人体有解毒的功能，有免疫力，这种免疫机制就像机器学习，也是要在不断训练中强大起来。如果只读所谓有益的书，没读过有毒的书，对所有的书都来一次大筛查大清洗大消毒，有点问题的书就下架，这样的图书馆里成长的读者，未来的免疫力就会很低。
我们生活的日常环境其实并不像看上去那么清洁，充斥着细菌、病毒、尘埃，由于我们的免疫力，我们可以与这些共存，而不会受到伤害。如果人为制造一个无菌的环境，一个人从小被过度保护，在无菌室中长大，一旦进入了有菌环境，这个人是无法生存的。
要真正要成为一个强壮的人，就需要多种营养、多元信息的摄入，这是非常有效的锻炼。不用特别拘泥于一城一地的得失，发现孩子读了一本不好的书就觉得天要塌下来了；教育是一个漫长的过程，成长是一个很微妙的过程，它不是可以用公式直接去做逻辑推导的，实际上很大程度上它是一个量子运动，它是一个黑箱。
微澜通识
细雄：最新上线的培训中，有微澜通识，其中有微澜的4个指针，这4个指针是什么？可以口头阐述吗？
左樵：真实、普惠、创新、开放。
细雄：普惠是不是可以理解为平民教育？
左樵：普惠就是宏观上资源要平均分配，尽可能地避免资源分配的不平衡，总馆不要去主动地通过资源分配来蓄意打造精英馆，因为我们都反对在义务教育阶段搞重点学校。
细雄：微澜也有精致漂亮的阅览室，你怎么看待这个问题？
左樵：那是分馆团队自己争取自己努力的结果。我是从总馆的角度，从更方便获取到很多外部资源、要去分配这些资源的这样一个位置上来考虑问题。比如说由于学校本身的差异，各馆的基础设施差别很大，有些馆的环境、硬件条件很好，颜值很适合作为微澜的门面，作为微澜面向公众的展示窗口，但我不会对它另眼看待，有什么好处优先给它，不会锦上添花让它更加高大上，不会每次有人要参观微澜，我就把人安排到那里去，让大家以为微澜图书馆都是这样的。
细雄：我们其实是回避这种的，我绝对不搞这个东西。但比如我自己，每次有探访，都会约在5馆，这个你怎么看？
左樵：因为你是5馆馆长，你有这个天然的便利；但并不是因为5馆我们砸了更多的资源，然后不计代价，牺牲其他馆把这个搞成样板，农业学大寨都跑到大寨去参观，绝对不能是这样的。
细雄：真实呢？
左樵：真实就是我们做的事情都是脚踏实地，回应孩子真实的需求；孩子先有需求，我们才去持续供给这个服务。需求不是我们自己创造出来的。我们给公众展示的就是我们真实的状态，平均的水平，我们做1分就是1分，不夸大成10分。
细雄：创新？
左樵：两方面，一个组织上面，一个是技术方面。微澜不为创新而创新，不是为了追求创意，为了追求新颖，它不是一种审美上的创新，它是为了解决问题，不拘泥于成规和常规，勇于去突破思维定势，接受改变，什么方法能解决问题就用什么。错了就承认错了；就要改掉，不怕打脸。新问题出现，就迅速反应，用新办法来应用它解决它。在方法上要充分灵活，充分务实。
细雄：开放？
左樵：整个项目从一开始设想的就是要公众参与。所有岗位都对公众开放，不论是分馆还是总馆。岗位向公众开放，是一个不断扩展的过程，最初开放的是馆员岗位。但做馆员需要在工作日有时间的门槛，为了回应这些需求，开放了总馆岗位，有一技之长就可以通过总馆岗位纵向服务于分馆，比如做传播，做总务，受理图书捐赠，这些岗位不需要工作日白天来现场操作，可以利用业余时间线上完成。最后开放的岗位是馆东，为了容纳那些既做不了馆员也在总馆找不到合适岗位又想参与的朋友，通过月捐的方式参与进来，对于额度没有限制，就能成为馆东，进入微澜这个开放的系统中，参与具体分馆的共建。通过这些开放的岗位，公众与微澜建立了关联，仿佛是跟微澜结婚了，成了一家人，急微澜所急，想微澜所想，一起来把微澜做好。
这样不断突破边界，开放更多的位置、更多的渠道，让大家来参与。
如果你发现图书馆可以做某件事，你有这样的技能，你是设计师，你是建筑师，而微澜还没有对应的团队，对应的岗位。那么能不能为这样的愿望来成立团队，设立岗位呢？当然可以。你提出来这样的愿望，对可行性有充分的论证，总馆就会支持你，就赋权于你，给你背书，去帮你招募成员，采取各种各样的措施去支持你的想法落地。空间改造小组就是这样产生的。这是一个非常好的先例，希望以后会有更多这样的团队，像植物一样从微澜的土壤中生长出来，丰富微澜的生态，为孩子们提供更多更有效的服务。
除了岗位开放，还有信息开放；微澜社区就是一个开放微澜信息的平台：每一个分馆都有自己的主页，所有信息，从地址到合作学校、到馆长馆员馆东名单、到运营数据与财务明细，都可以查到；除了分馆，每一个总馆团队、每一次值班、每一项活动、每一次会议的纪录、每一个操作手册、每一个规章制度，都可以在微澜社区上查阅。
前面说过了，信息开放，目前还只是内容开放，检索的方便性我们还做得不好，这方面需要继续努力。
尾声
细雄：最后我有一个批评，我其实对你的各种用词，口号、坚持开放、促进开放，在这个内卷的时代不断地开疆拓土，开放性的典型范例模式。对这种大词其实我就特别不舒服。
左樵：你这是一种审美上的洁癖，你要克服这一点，不能因为官方喜欢用这样的词汇，我们就不能用，要刻意避免一些表述方式，要去自己另外创造一套符号系统。
细雄：很多人都在用这种大词，但其实并不明白背后在讲什么。
左樵：我们就是在不断开疆拓土，所谓内卷就是你的疆域系统，领地已经有限了，大家都在这块土地上刨食，形成了一种恶性竞争，互相算计，有你没我有我没你。我们不是这样，从空间上讲，总馆不断去开拓新的城市、新的学校，这就是一个新的疆土、一片新的荒原，大家一起来去建设去开发。这不是开疆拓土嘛。
从深度上讲，有很多可以做的事情，之前我们只是打了基础，实现最基础的借还，在这个基础上，怎么去提升服务质量，要买更多更好的书，要改造图书馆环境，有很多空白等待填补，每片空白都是荒地都是疆土，微澜是拓荒者的乐园，这是微澜人的精神面貌如此乐观如此上进的原因。
细雄：我自己用企业的经验，来运营5馆，你们看起来我好像没有章法，但是我其实知道哪些基础的东西要打好，后面可以做什么的。在实践的时候，可能别人很难推翻我，有时候也希望大家不要反对。
左樵：有反对也问题不大，你不可能去让所有人都观点一致，只要是你深思熟虑坚信的东西，只要是不侵犯到别人，不需要强迫别人跟你一起做，你自己去做就好了，如果实践结果证明你错了，你就道个歉，换个方向和路径。这就是一个试错的过程。这几年我越发倾向于经验主义，路不是规划出来的，事先并不知道哪条路是对的，要不断去测试和修订，很多人往不同方向上探索，在这个过程共享信息，相互纠错，让路线像底片显影一样，在模糊中逐渐清晰。
细雄：大家都可以试着去走，其实都成立。微澜后续的发展，就是说我们现在服务的是流动儿童，在民办学校，它学费要低于一定的限制条件；后续在什么样的情况下，微澜这个标准会变化？
左樵：如果流动儿童的问题消失了。
细雄：是完全消失，还是政策导向有变化时？
左樵：政策导向会带来很多的转机。当流动儿童受教育问题，不再成为一个普遍性社会问题的时候，那么我觉得我们也会因应当时新的形势做调整；我们有创新属性，所以不会墨守成规。
小撮
细雄：最后我还是好奇，小撮是什么意思？
左樵：小撮是一个多音字，一个音是zuo；所以小撮也就是小左，取这个网名时还是同事口中的小左；第二个音是cuo，一小cuo,我一直是小众，从小就是小众。小时候在男孩子里是边缘人。很多比较娘的男孩小时候受到各种歧视和霸凌，我倒不是娘，但是我营养不良，身体比较弱，打不过别人，又比较倔，不愿意示弱，别人欺负我，我必还击，所以总吃亏。总处于被男孩们孤立的状态，所以喜欢跟女孩玩，或者自己一个人玩，看书，画画，唱歌，做手工，观察蚂蚁。我小时候朋友不太多，但都是死忠，都性格上偏弱，类似于跟班，现在我回忆起来觉得太对不起他们，那时候在朋友的关系中，我太强势，应该是给了他们很大精神压力。
我就是属于那一小撮，天生不从众，跟大多数人玩不到一起，没有共同语言，大家都看武侠小说，我就看不下去，不是成心玩另类，是真看不下去。我后来看过一本《异端的权利》，对我影响也很大，是和《苏格拉底最后的日子》同时期看的，可以说那本书坚定了我的自我认同，哈哈，普通且自信。
细雄：《异端的权利》不管是这几个字本身还是这些背后的价值观，你对事物的态度在我的人生当中也是非常重要的东西，这样你能看见很多别人看不到的东西。
左樵：我是能看到那些，总是本能地关注被边缘化的、被主流视野忽略的，被视为异端的那些人、那些群体。
十个小时的采访也该结束了。
谢谢各位的耐心聆听。
编辑 | 左樵 廖细雄
访谈 | 左 樵
记者 | 廖细雄
录音整理 | 廖细雄
排版 | 廖细雄
微澜人物
2021年6月开始，微澜人物采访会由微通社人物组各位记者和编辑独立进行，采访人物大家可以进行推荐，也可以自荐，人物组的朋友将会联系大家。笔者也会继续参与人物采访的工作，采访文章将独立发于新公民计划公众号。
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