卢沙野大使接受法国BFM电视台直播专访

2022年11月30日，驻法国大使卢沙野接受法国BFM电视台直播专访，重点就中国抗疫、乌克兰危机、中法关系等问题回答记者提问。采访实录如下：

主持人：卢大使您好，欢迎做客我们的节目。我们看到，几天前部分中国民众走上街头，要求放宽防疫措施、反对“清零”政策。您能否理解当时现场同胞的愤怒？

卢大使：的确，前几天有一些中国民众游行示威，表达对防疫政策的不满。但实际上，中国政府采取的“动态清零”政策在防控疫情方面是非常有效的。当然，政府也在根据形势发展做定期调整。

主持人：有哪些调整？放宽政策吗？

卢大使：是的，有一些放宽。11月11日，中国政府出台了优化疫情防控二十条措施，包括缩短封控和隔离时间、减少民众核酸检测等，非常有利于民众。但坦率讲，有些地方政府可能一开始并没有完整准确地执行上述政策。

主持人：那是因为部分民众已经受不了了。您能理解吗？

卢大使：民众希望“二十条”出台后管控能放松一些，但很快病例数激增，有些地方政府猝不及防，又回到严控的老路子。

主持人：疫情暴发至今已经3年了，我们对中国公民被强制封控感到惊讶甚至震惊，即便他们并未感染，而仅仅是密接而已，这好像有点荒唐。疫情已经3年，中国似乎仍在原地踏步。

卢大使：中国的防控策略的确与其他国家不同，但非常有效。过去3年中国内地新冠肺炎累计死亡病例只有5233例。

主持人：这个数字让人非常怀疑。

卢大使：没有必要怀疑，这个数字非常准确。

主持人：这么说清零政策是有效的。但中国仍有疫情……

卢大使：说真的，在2020年年中时，中国国内就成功清除了病毒，之后主要是国外输入病例。中国没有完全封闭国门，仍与外界保持交流，并采取“动态清零”政策，发现一起，消灭一起。

主持人：不惜把人们从家中强制带走，就像画面显示的那样吗？

卢大使：这是孤立事件，不具有普遍性。

主持人：但我们看到数以千计的人们被送到隔离点。你认为这些画面是被操纵了吗？

卢大使：被谁操纵？

主持人：那些希望削弱中国政府公信力的人？

卢大使：我不清楚，因为我无法核实这些画面和视频的真伪。

主持人：大使先生，您是否对由封控引发的社会性抗议感到惊讶？

卢大使：应该说是关于封控的抗议。

主持人：那您感到惊讶吗？

卢大使：有点。

主持人：您也注意到，这种社会性抗议是由专制的封控和防控措施引发的，有时甚至将工人直接封在工厂里。但也有政治因素，出现了要求“更多自由”的标语。这是史无前例的。您作何解释和评论？

卢大使：你是要把我放到被告席指控我吗？

主持人：完全没有这个意思。只是与法国不同，在中国这种情况是很罕见的。

卢大使：不要夸大这场游行。最初可能是有居民反对封控，但后来外国势力对此加以利用，以达到把事件政治化、煽动中国社会内部矛盾的目的。

主持人：具体是指？

卢大使：主要是西方反华势力。他们企图煽动矛盾，挑起中国人民和中国共产党之间的对立。

主持人：反对政府防疫政策在中国是犯罪吗？人们是否有权和平地表示反对？

卢大使：当然，任何人都可以这么做。

主持人：那为什么现场抓了很多人？

卢大使：我已经说了，这些都是孤立事件。各国游行中都有抓捕发生，包括法国，不是吗？

主持人：但不会抓那些和平游行的人。

卢大使：那说明法国的游行并不都是和平的。

主持人：是的，偶有暴力发生。

卢大使：为什么抓人？正是因为有暴力。

主持人：这么说你们抓捕的都是有暴力行为的人？

卢大使：是的，就像其他国家一样。

主持人：从社交媒体上的视频来看，这是天安门广场事件后首次出现如此大规模的反对声音。下一步中国政府将作何反应？会放宽防疫措施吗？

卢大使：本次事件与1989年事件没有任何联系。我从一开始就讲，不要故意夸大和政治化，这不是政治事件。当然，外国的、西方势力希望这次事件演变成骚乱和政治事件。

主持人：这次事件是被西方势力利用了吗？

卢大使：没错。事实上，中国政府一直坚持人民至上，生命至上。

主持人：自由也是吗？

卢大使：你们总在谈论“自由”，在你们的话语里，自由就是一切。但对中国来说，人权还包括其他价值，生命、健康、安全等，当然也包括自由。讲人权的前提是要有活着的人，如果人的生命都不存在了，谈何权利？

主持人：这么说您认为健康比自由重要。

卢大使：一个人没有健康，还能拥有自由吗？

主持人：“清零”政策实行3年了，但疫情仍在中国肆虐。你们好像不准备改变，这一政策要坚持到何时？

卢大使：中国的疫情形势远好于国外。我刚才讲，中国累计只有5233例病亡和40万确诊病例，这难道不是成功吗？况且我们还在不断优化。最近中国政府出台“二十条”，就是为了改进防控政策。

主持人：从效果上来看，清零政策确实有效，至少官方统计的病亡数很少。但封控措施太严格了，很多中国人都被关了数月之久。回过头看这是不是个错误？今天，人们指责地方当局没有很好地执行政策，那会有相应的惩罚措施吗？中国是否会改变防控措施？

卢大使：刚才我向你介绍了那么多中国防疫政策的积极面，但你总是从负面角度解读。要多看积极面，正是这些措施在不断完善“动态清零”政策，而“动态清零”政策是符合中国实际的。

主持人：世界正在恢复正常。世界杯比赛中人们不再佩戴口罩的场景被中国电视台过滤掉了。为什么不向民众展示一个没有口罩的世界？

卢大使：不要夸大其词。中国观众能看到世界杯赛场上不戴口罩的画面。绝大多数情况下，中国民众都可以不戴口罩逛街、出入商场和餐厅。

主持人：下一个问题是关于疫苗。中国采取当前的封控政策，是否意味着你们没有足够的疫苗，尤其是对老年人？中国是否准备引进西方疫苗？

卢大使：我认为中国不需要引进西方疫苗，因为我们疫苗充足。中国拥有5条技术路线的30余种不同疫苗，而且都十分有效。虽然接种前两针的防护效果不如mRNA疫苗，但在接种第三针加强针后，防护力就和mRNA疫苗相当了。

主持人：但不足以停止封控？

卢大使：那辉瑞疫苗可以完全阻遏病毒传播吗？如今中国人被政府保护得很好，身边病例很少，因此很多人、尤其是80岁以上的老人不愿接种疫苗，这确实是个问题。这就是为什么在“二十条”中，有一条鼓励民众、特别是老年人接种疫苗。

主持人：对于乌克兰战争，中国有何希望？

卢大使：中国希望和平。

主持人：如何获得和平呢？

卢大使：劝和促谈，这是我们自乌克兰危机伊始的一贯立场。

主持人：中国是否在军事上支持俄罗斯？俄战场上没有使用中国武器吗？

卢大使：没有。你们看到中国武器了吗？我认为俄罗斯不需要中国武器。中国在乌克兰危机中保持中立立场，没有选边站队，始终主张劝和促谈，倡导尊重各国主权和领土完整，同时重视各国合理安全关切。

主持人：听听这位历史学家昨天在接受BFMTV采访时的分析：“有几架安东诺夫运输机似乎每天都降落在中国中部，我们也不知道运输的是什么，但大概是军事或准军事物资。我们一直觉得中国只在口头支持俄罗斯，习近平也不是轻率冒险的人，但这件事存疑”。降落在中国的安东诺夫运输机返回时装载的是什么呢？

卢大使：我也是在社交媒体上获知的这个消息，对此我没有可信的官方信息。

主持人：人们看到往来于中俄之间的军用飞机的照片。

卢大使：我认为这些飞机是在俄境内。

主持人：但确有此事。俄罗斯飞机没有从中国带回什么吗？

卢大使：我不知道。

主持人：大家都在问：您说中国尊重各国领土完整，然而乌克兰边界线遭到俄罗斯侵犯，俄入侵乌，违反《联合国宪章》，中国为什么不谴责这一侵略，不谴责普京的特别军事行动？为什么中国一边说应尊重领土完整，一边仍保持中立？

卢大使：我们的立场是全面的，一方面尊重主权和领土完整，另一方面重视各国合理安全关切。要看到乌克兰危机中的历史经纬。所有人都清楚危机为何爆发，要从源头上解决问题，才能找到出路，否则只能原地踏步。

主持人：中国同乌克兰有三十年的外交关系。乌克兰如今还是中国的朋友吗？

卢大使：中国愿在平等基础上与各国发展友好合作关系。

主持人：泽连斯基总统治下的乌克兰还是中国的朋友吗？

卢大使：我们保持着正常的国与国关系。

主持人：泽连斯基不再是中国的朋友了？

卢大使：中俄是伙伴关系。我不是乌克兰专家，我不清楚中乌之间的关系定位是什么，是伙伴还是什么，我不知道。

主持人：今年1月中乌庆祝建交30周年，两国元首互致贺电。但为什么中国在谴责乌四地入俄公投的决议投票中投了反对票？你们站队了吗？

卢大使：我们没有投反对票，我们投的是弃权票。有几十个国家也没有投赞成票。

主持人：也就是说中国还是站了队？

卢大使：这不是站队。难道说几十个国家都站队支持俄罗斯？世界不是非黑即白，黑白之间还有灰色区域。

主持人：中国担心俄罗斯使用核武器吗？中国告诉普京总统不应使用核武器了吗？

卢大使：中国反对使用核武器，这是我们的一贯立场。我没听说普京总统宣布将在乌克兰使用核武器，只是西方媒体在炒作。

主持人：因此您认为没有在冲突中使用核武器的风险？

卢大使：我不知道在乌克兰危机中是否存在核风险，但我们希望没有，并反对在任何情况下使用核武器。

主持人：您刚刚说中国支持和平。具体说来，中国将如何为实现乌和平贡献力量？比如促成俄乌元首谈判？

卢大使：我不认为中国目前有能力促成这样的谈判。您也清楚，我们不是当事方。需要包括美国、欧洲国家在内的当事国真心促成和平，而不是一边主张和谈，一边火上浇油。

主持人：您所说的火上浇油是为乌克兰提供武器吗？中国反对西方对乌军事援助吗？

卢大使：应该给局势降温。我记得今年3月底，俄乌双方几乎已达成停火协议，但紧接着就发生了一些事情。

主持人：什么事情？

卢大使：你十分清楚是谁导致和谈进程被迫中断。

主持人：是美国吗？

卢大使：至少不是中国。

主持人：是美国和欧洲在火上浇油吗？

卢大使：你对其中原委心知肚明，没必要问我。

主持人：马克龙总统在G20峰会期间会见了习近平主席。法中两国关系会在疫情之后重回正轨吗？两国元首还将会面吗？马克龙总统是否将访问中国？

卢大使：我认为会有会面。

主持人：但还没提上日程。

卢大使：很久之前就提上日程了，只是双方没有敲定具体日期。

主持人：所以说马克龙总统可能明年访华。您认为法国可以同中国一起找到乌克兰危机的解决方案吗？

卢大使：中国支持法国寻求和平解决乌克兰危机的努力。

主持人：欧洲议会宣布俄罗斯为“支持恐怖主义国家”，谴责俄构成“战争罪”。俄罗斯当前是否构成“战争罪”？

卢大使：如果要用一些很重的词汇去指控、谴责某个国家，就得有证据。

主持人：目前没有证据吗？

卢大使：证据要可信，逻辑要自洽。

主持人：马里乌波尔，布查，赫尔松……

卢大使：俄乌双方都杀了士兵。还有屠杀战俘的情况。如果谴责其中一方，另一方也得谴责。

主持人：所以双方都犯下了战争罪？普京和泽连斯基能等量齐观吗？

卢大使：他们都是国家元首。

主持人：大使先生，您捍卫中方的中立立场，但中国在战争时期还与俄举行联合军演。中国的立场是否更偏向俄？毕竟俄罗斯是中国的军事盟友，与中国开展情报合作。

卢大使：这与乌克兰危机没有关系。中俄是战略伙伴，联合军演是早已计划好的。

主持人：这不是某种形式的支持？

卢大使：中俄是战略伙伴，这是两国战略合作的一种形式。

主持人：关于战争的最后一个问题：战争对中国经济是否造成了影响？欧洲已受到影响，比如能源价格，世界其他地方也一样。战争是否也让中国经济承压，削弱了中国经济，就像对世界经济那样？

卢大使：乌克兰危机显然对中国经济造成了影响，因为它重创了世界经济。中国经济与世界经济紧密相连。

主持人：因此俄乌战争应该尽早结束。

卢大使：正是，这是我们的愿望。

主持人：谁将获胜呢？

卢大使：不要在推测赢家的基础上推动和谈，首先应该劝和促谈。

主持人：乌克兰是否应该恢复领土完整？

卢大使：任何国家都应保持领土完整，包括中国。如果西方国家捍卫乌克兰的领土完整，那么对中国也应持相同立场。

主持人：您指台湾问题？

卢大使：是的。

主持人：感谢卢沙野大使做客BFM电视台，回答《BFM Story》栏目的问题。

Le 30 novembre 2022, l’Ambassadeur de Chine en France LU Shaye a accordé une interview à BFMTV sur la lutte chinoise contre la COVID-19, la crise ukrainienne et les relations sino-françaises, voici l’intégralité de l’interview :

Q: M. l’Ambassadeur bonsoir, merci d’être avec nous. C’est vrai que depuis plusieurs heures et plusieurs jours, on voit arriver nous ici en France et dans tous les pays ces image d’une partie de la population qui descend dans la rue contre la politique « zéro COVID » et qui veut un assouplissement des mesures sanitaires. Est-ce que vous comprenez cette colère de vos concitoyens là-bas sur place?

R: Certes, ces quelques jours en Chine il y a des manifestations de la population qui porte plainte contre cette politique. Mais en réalité, la politique « zéro COVID dynamique » du gouvernement chinois a été très efficace pour la prévention et le contrôle de l’épidémie. Bien sûr, le gouvernement fait régulièrement des ajustements au fur et à mesure de la situation.

Q: C’est quoi ces ajustements ? On relâche un peu ?

R: On relâche et assouplit. Par exemple, le 11 novembre, le gouvernement chinois a avancé vingt mesures, dans lesquelles il y a plusieurs mesures pour réduire le confinement, diminuer la durée de quarantaine et réduire les tests PCR. C’est très favorable pour la population. Mais à vrai dire, au début de l’application de ces mesures, des autorités locales ne les ont peut-être pas mises en œuvre intégralement et précisément.

Q: Parce qu’il y a quand même un ras-le-bol d’une partie de la population. Vous le comprenez ce ras-le-bol ?

R: La population attend de ces vingt mesures un assouplissement. Mais en réalité, tout de suite il y a une montée de cas de contamination. Des autorités locales sont un peu prises au dépourvu. Elles reviennent aux méthodes anciennes.

Q: Trois ans après le début de la pandémie, on est quand même surpris et peut-être même choqué par ces images de citoyens chinois qui sont enfermés de force, même s’ils n’ont pas la COVID et sont simplement cas contact, ça paraît quand même aberrant. Trois ans après le début de la pandémie, on en est encore là.

R: L’approche chinoise est certes différente de l’approche des autres pays du monde, mais elle est parfaitement efficace. Dans les trois dernières années, nous n’avons enregistré que 5 233 morts.

Q: Ce chiffre est très contesté.

R: Pas la peine de le contester. C’est vrai.

Q: Donc la stratégie « zéro COVID » fonctionne, mais pourtant la COVID est toujours dans votre pays.

R: À vrai dire, au milieu de l’année 2020, la Chine a réussi à éradiquer le virus dans le pays, et après ce sont surtout des cas importés. Mais le gouvernement chinois n’a pas fermé complètement le pays. Il y a encore des échanges avec l’étranger. Dans ce cas-là, on a adopté l’approche « zéro COVID dynamique ». Ça veut dire que chaque fois qu’on découvre un cas, on essaie de l’isoler...

Q: Quitte à emmener des gens de force comme on le voit sur ces images ?

R: Ce sont des cas isolés, pas des cas généralisés.

Q: On voit des milliers de personnes qu’on envoie dans des zones de quarantaine. Ce sont des images de manipulation selon vous ?

R: Manipulation par qui ?

Q: Pour discréditer le gouvernement chinois ou les autorités chinoises ?

R: Je ne sais pas, je n’ai pas la capacité de vérifier ces vidéos et images.

Q: Monsieur l’ambassadeur, est-ce que vous avez été surpris par cette forme de contestation sociale liée au confinement ?

R: Sur le confinement.

Q: Est-ce que vous avez été surpris ?

R: Un peu.

Q: Vous avez bien noté qu’il y avait une forme de contestation liée au confinement et aux mesures disons autoritaires pour confiner les gens, les ouvriers parfois dans les usines. Mais il y avait aussi un aspect politique. On a vu des slogans notamment demandant plus de liberté. C’est absolument la première fois. Comment expliquez-vous cela ? Quel est votre commentaire ?

R: Vous voulez m’accuser, me mettre sur le banc des accusés ?

Q: Non, pas du tout. C’est assez rare de voir ça, pas comme nous en France.

R: Il ne faut pas exagérer. Des habitants sont peut-être contre le confinement. Mais après, des forces étrangères utilisent ces éléments intérieurs pour politiser les événements. Elles veulent fomenter des dissensions au sein de la société chinoise.

Q: Qui le souhaite ? Dites-le-nous précisément.

R: Ce sont des forces occidentales anti-chinoises. Elles veulent fomenter des dissensions et monter la population et le Parti communiste chinois l’un contre l’autre.

Q: Mais être contre la politique sanitaire de son gouvernement politique, c’est un crime en Chine ? On a le droit d’être contre cette politique en Chine et de le dire pacifiquement ?

R: Oui, tout le monde peut le dire.

Q: Pourquoi y a-t-il autant d’arrestations alors?

R: Tout à l’heure vous l’avez vu, ce sont des cas isolés. Dans les manifestations de tous les pays du monde, il y a des arrestations, y compris en France, n’est ce pas ?

Q: On n’arrête pas ceux qui manifestent pacifiquement.

R: Ça veut dire que dans votre pays les manifestations ne sont pas pacifiques.

Q: Parfois il y a de la violence.

R: Pourquoi il y a l’arrestation ? C’est parce qu’il y a la violence.

Q: Vous arrêtez ceux qui sont violents ?

R: Oui, comme les autres pays.

Q: C’est la première fois depuis les événements de la place Tian’anmen qu’il y a une expression d’opposition aussi importante qui est traduite par des vidéos sur les réseaux sociaux. Est-ce que vous pouvez me dire comment le gouvernement chinois va réagir ? Est-ce que vous allez tenter de trouver des solutions ? Est-ce que vous allez diminuer cette politique de confinement et l’assouplir ?

R: Il n’y a pas de lien entre cet événement et l’événement de 1989. Il ne faut pas exagérer. Je le dis depuis le début. Il ne faut pas politiser, ce n’est pas un événement politique. Bien sûr, des forces étrangères, occidentales veulent que ces événements se développent en un chaos, en un événement politique.

Q: C’est instrumentalisé par des puissances occidentales ?

R: Oui. En effet, le gouvernement chinois accorde toujours la priorité à la vie et à la santé du peuple.

Q: Y compris à la liberté ?

R: Vous parlez toujours de la liberté. Dans votre langage, la liberté c’est tout. Mais pour la Chine, les droits de l’homme comprennent d’autres valeurs : la vie, la santé, la sécurité et bien sûr la liberté. Droits de l’homme, Il faut avoir d’abord l’homme vivant. S’il n’y a pas de l’homme vivant, il n’existe pas de droits.

Q: La santé est plus importante que la liberté, c’est ça que vous nous dites ?

R: Si une personne n’est pas en bonne santé, est-ce qu’elle a encore la liberté ?

Q: Cette stratégie « zéro COVID » est en place depuis trois ans. La COVID sévit toujours en Chine. Vous n’allez pas changer la politique, elle sera maintenue jusqu’à quand en Chine ?

R: L’épidémie sémit beaucoup moins en Chine que dans d’autres pays. Tout à l’heure, je vous ai dit qu’il y a seulement 5 233 morts et quelque 400 000 cas de contamination. N’est-ce pas une réussite ? Bien sûr, on peut optimiser et mettre à niveau cette approche. C’est pourquoi le gouvernement chinois a sorti une vingtaine de mesures pour l’améliorer.

Q: Vous avez pratiqué le « zéro COVID ». Effectivement, les conséquences ont été efficaces. Il y a eu très peu de victimes officiellement, mais il y a eu un enfermement d’une bonne partie des Chinois pendant de longs mois, un confinement très sévère. Est-ce que finalement ça a été une erreur ? Aujourd’hui on accuse les gouverneurs locaux et les autorités locales de ne pas avoir bien appliqué les mesures. Est-ce qu’il va y avoir des sanctions contre ces autorités locales ? Est-ce que vous allez changer ce type de mesures ou pas ?

R: Vous saisissez toujours les aspects négatifs. Alors que tout à l’heure, je vous ai présenté tant d’aspects positifs des mesures du gouvernement chinois. Il faut faire attention aux aspects positifs. Ce sont ces mesures qui optimisent l’approche « zéro COVID dynamique », parce que cette approche est adaptée à la situation chinoise.

Q: Tandis que le monde commence à revivre, normalement il y a une Coupe du monde où les gens ne sont pas masqués, mais les images sont filtrées. Pourquoi ne pas montrer à la télévision le monde qui vit sans masque ?

R: Il ne faut pas exagérer ou généraliser. Les Chinois peuvent aussi voir à la télévision les matchs de la Coupe du monde sans masque. Pour la plupart du temps, les Chinois peuvent marcher dans les rues, entrer dans les magasins ou restaurants sans masque.

Q: Une question sur les vaccins. On s’est demandé est-ce que vous avez assez de vaccins, notamment pour les personnes âgées ? S’il y a un tel confinement, est-ce que ça veut dire qu’il n’y a pas assez de vaccins ? Est-ce que vous seriez prêt, par exemple, à importer des vaccins occidentaux pour aider à lutter contre la COVID ?

R: Selon moi, on n’a pas besoin d’importer des vaccins étrangers ou occidentaux, parce que nous avons assez de vaccins. Nous avons une trentaine de catégories de vaccins sur cinq lignes scientifiques. Ils sont très efficaces. Bien sûr, pour les deux premières doses, ils sont moins efficaces que les vaccins à ARN messager. Mais à partir de la troisième dose, la dose de rappel, ils sont aussi efficaces que les vaccins à ARN messager.

Q: Mais pas au point d’arrêter le confinement...

R: Mais est-ce que Pfizer peut arrêter la contamination ? La population chinoise est très bien protégée par le gouvernement et il n’y a pas beaucoup de cas de contamination autour d’elle. Donc beaucoup de gens n’aiment pas se faire vacciner, surtout parmi les personnes âgées de plus de 80 ans. C’est une lacune. C’est pourquoi dans les vingt mesures, il y en a une qui encourage la vaccination des personnes, surtout des personnes âgées.

Q: La guerre en Ukraine, que souhaite la Chine ? 

R: Nous souhaitons la paix. 

Q: Comment on obtient cette paix ?

R: Promouvoir les pourparlers de paix, c’est notre position constante depuis le début de la crise.

Q: Est-ce que la Chine soutient militairement la Russie ? Il n’y a pas d’armes chinoises en Russie ? 

R: Non. Est-ce que vous les avez vues ? Je pense que la Russie n’a pas besoin d’armes chinoises. D’ailleurs, la Chine reste neutre dans la crise. On n’a pas pris part et nous sommes toujours d’avis de promouvoir les pourparlers de paix, de respecter la souveraineté et l’intégrité territoriale de tous les pays, et de prendre en compte les préoccupations légitimes de sécurité de tous les pays.

Q: Écoutez ce que disait cet historien hier sur BFMTV : « Un certain nombre de cargos Antonov apparemment atterrissent tous les jours en Chine centrale pour repartir chargés, dont on ne sait pas quoi, mais peut-être quand même de matériels militaires ou paramilitaires. On a beaucoup vécu sur l’idée que la Chine soutenait la Russie en parole, mais pas plus. Et c’est vrai que Xi Jinping n’est pas quelqu’un qui aime prendre les risques inconsidérés. Mais là, on peut s’interroger ». Alors les Antonov qui atterrissent en Chine reviennent ensuite avec quoi ? 

R: J’ai obtenu cette information aussi dans les réseaux sociaux, mais je n’ai pas d’informations crédibles ou officielles sur cette affaire.

Q: On voit ces images d’avions et de patrouilles aériennes entre la Chine et la Russie.

R: Je pense que c’est en Russie.

Q: Mais ça existe. Est-ce qu’il n’y a pas d’avions russes qui repartent de Chine avec...

R: Je ne sais pas. 

Q: La question que tout le monde se pose, Monsieur l’ambassadeur, c’est que vous dites que nous voulons respecter l’intégrité territoriale des Etats. Or là, les frontières de l’Ukraine ont été violées et la Charte des Nations Unies a été violée par la Russie qui a envahi l’Ukraine. Pourquoi la Chine ne condamne-t-elle pas cette invasion, cette opération spéciale de Vladimir Poutine ? Pourquoi cette neutralité, alors que finalement vous dites qu’il faut respecter l’intégrité territoriale des pays ?

R: Notre position est intégrale. Il y a le respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de tous les pays. Il y a aussi le respect de la préoccupation légitime de sécurité de tous les pays. Dans la crise ukrainienne, il faut tenir compte des tenants et aboutissants de l’affaire. Tout le monde comprend pourquoi il y a cette crise. Il faut s’attaquer à la racine du problème pour trouver la bonne solution. Sinon, on reste sur place.

Q: La Chine et l’Ukraine ont 30 ans de relation. Est-ce que l’Ukraine est toujours un pays ami de la Chine ?

R: La Chine veut faire la coopération et l’amitié avec tous les pays du monde sur un pied d’égalité.

Q: L’Ukraine du président Volodymyr Zelensky est toujours un pays ami de la Chine ? 

R: Nous avons des relations étatiques normales.

Q: Le président Volodymyr Zelensky n’est plus un président ami pour vous?

R: Par exemple, la Russie et la Chine, nous sommes partenaires. Je ne suis pas expert de l’Ukraine, je ne sais pas entre la Chine et l’Ukraine quel est le statut de nos relations bilatérales ? C’est le partenaire ou... ? Je ne sais pas.

Q: Il y a eu le 30ᵉ anniversaire de l’établissement des relations diplomatiques entre la Chine et l’Ukraine en janvier dernier. Tout se passait bien. Les présidents chinois et ukrainien se félicitaient mutuellement. Pourquoi la Chine a voté contre la résolution qui condamnait cette tentative d’annexion de régions ukrainiennes par la Russie ? Vous avez choisi votre camp ?

R: On n’a pas voté contre. On s’est abstenu. Il y avait des dizaines de pays qui n’ont pas voté pour. 

Q: Donc la Chine a choisi son camp. 

R: Non. Vous voulez dire que ces dizaines de pays ont choisi le camp pour la Russie ? Le monde n’est pas noir ou blanc. Entre le noir et le blanc, il y a encore une palette de gris.

Q: Est-ce que la Chine redoute que la Russie de Vladimir Poutine utilise l’arme nucléaire ? Et est-ce que la Chine a fait savoir au président de la fédération de Russie qu’il ne fallait pas utiliser l’arme nucléaire ? 

R: La Chine s’oppose à l’utilisation des armes nucléaires. C’est notre position depuis toujours. Et je ne vois pas que le président Poutine a dit que la Russie allait utiliser l’arme nucléaire en Ukraine. C’est plutôt une médiatisation en Occident.

Q: Donc il y n’a pas de risque de conflit avec l’utilisation de l’arme nucléaire, vous n’y croyez pas ?

R: Je ne sais pas s’il existe un risque nucléaire dans la crise ukrainienne, mais nous ne le souhaitons pas et nous nous opposons à l’utilisation des armes nucléaires dans tous les cas.

Q: Puisque vous avez dit que la Chine est pour la paix dans cette région, concrètement, comment la Chine peut contribuer à cette paix en Ukraine ? Si vous pouvez organiser une négociation entre Poutine et Zelensky...

R: Pour le moment, je pense que la Chine n’a pas la capacité d’organiser une négociation. Vous connaissez bien, nous ne sommes pas partie prenante. Il faut que les parties prenantes, y compris les États-Unis et les pays européens, aient vraiment la volonté d’avoir la paix. Il ne faut pas d’une part préconiser les pourparlers de paix, et de l’autre ajouter de l’huile sur le feu.

Q: Ajouter de l’huile sur le feu, c’est notamment armer les Ukrainiens ? Vous êtes contre l’armement des Ukrainiens ?

R: Il faut apaiser la situation et la désescalader. Je me souviens qu’à la fin du mois de mars la Russie et l’Ukraine sont presque parvenues à un accord. Mais tout de suite, il s’est passé quelque chose. 

Q: Quoi ? 

R: Vous le savez bien qui a fait que leurs négociations étaient coupées et interrompus.

Q: À cause des Etats-Unis ? 

R: Mais au moins ce n’est pas à cause de la Chine.

Q: Ce sont les Etats-Unis et les Européens qui mettent de l’huile sur le feu ?

R: Vous connaissez bien la cause. Il ne faut pas me le demander.

Q: Le président français Macron a rencontré le président chinois Xi Jinping au G20. Est-ce que les relations entre les deux pays vont reprendre un cours normal après la COVID ? Est-ce qu’il y aura des rencontres ? Est-ce que le président Macron est invité en Chine ?

R: Je pense qu’il y aura des rencontres.

Q: Ce n’est pas encore prévu.

R: Je pense que c’est prévu depuis longtemps. Le problème est qu’on n’a encore pas défini la date précise.

Q: Donc il va se rendre en Chine probablement en 2023. Vous pensez que la France peut contribuer avec la Chine à trouver une solution en Ukraine ? 

R: La Chine soutient la France dans ses efforts pour trouver une solution pacifique à la crise ukrainienne. 

Q: Le Parlement européen a déclaré que la Russie était devenue un Etat promoteur du terrorisme. On dénonce d’ailleurs les crimes de guerre des Russes. Est-ce que la Russie commet des crimes de guerre en ce moment ?

R: Si on utilise des mots très graves pour condamner et accuser tel ou tel pays, il faut avoir des preuves.

Q: Il n’y a pas de preuves de crimes de guerre ?

R: Il faut être crédible et cohérent.

Q: Les villes de Marioupol, de Boutcha, de Kherson...

R: Les deux côtés ont commis des tueries de soldats. Et il y a même le massacre des prisonniers de guerre. Si on condamne l’une partie, on doit condamner l’autre.

Q: Les crimes de guerre sont des deux côtés ? Poutine et Zelensky, c’est la même chose ?

R: Ils sont tous chefs d’Etat.

Q: Monsieur l’ambassadeur, vous avez défendu la position de neutralité de la Chine. Mais en même temps, la Chine a conduit des manœuvres militaires avec la Russie alors que la guerre avait lieu. Est-ce que finalement cette neutralité ne penche pas plutôt du côté de la Russie qui est votre allié militaire, avec laquelle vous faites des enseignements ?

R: Ce n’est pas dans le cadre de la crise ukrainienne. La Chine et la Russie sont quand même partenaires stratégiques. Ces exercices militaires ont été programmés depuis longtemps.

Q: Ce n’est pas une forme de soutien ? 

R: C’est une forme de coopération stratégique entre les deux pays, puisque nous sommes les partenaires stratégiques.

Q: Et une dernière question sur cette guerre. Est-ce qu’elle a un impact sur l’économie chinoise ? Elle en a en Europe, on le sait, sur les prix de l’énergie. Elle en a forcément dans le monde entier. Est-ce que cette guerre fait peser un poids à l’économie chinoise et finalement elle l’a affaiblie comme dans le monde entier ?

R: Il y a certainement un impact sur l’économie chinoise, puisque cette crise a un impact grave sur l’économie mondiale. L’économie chinoise est étroitement liée à l’économie mondiale.

Q: Donc il faut que la guerre se termine le plus vite possible.

R: Pour nous, c’est ça. C’est notre souhait.

Q: Et qui va la gagner ?

R: Il ne faut pas prévoir qui va gagner pour promouvoir les négociations. Il faut tout d’abord promouvoir les négociations de paix.

Q: Est-ce que l’Ukraine doit retrouver son intégrité territoriale et ses frontières ?

R: Tous les pays doivent conserver l’intégrité territoriale, y compris la Chine. Mais je pense que si les pays occidentaux insistent sur la sauvegarde de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, vous devez être sur la même position vis-à-vis de la Chine.

Q: Et donc Taiwan ?

R: Oui.

Q: Merci, Excellence. Merci à Lu Shaye, Ambassadeur de Chine en France. Merci d’avoir répondu aux questions de BFM TV et de BFM Story.