从生命起源神话中的性别转移说起，看女性身体权力被逐渐剥夺的真相

米尼克•希珀（Mineke Schipper）教授。©Christiaan Krouwels

她处子的胸怀，

乳房舒缓地隆起，

如同乐园之丘。

哦，这拥有所带来的喜悦。

这首中世纪的拉丁文歌谣是《乐园之丘》书名的来源，它一方面歌颂了女性身体的奇妙、宽广、神秘，另一方面也将其视作可被“拥有”与支配的男性所有物。作者米尼克·希珀（Mineke Schipper）是荷兰莱顿大学(Leiden University)教授，专攻比较文学、神话、跨文化研究等方向，在《乐园之丘》一书中，希珀教授通过神话、艺术、符号等诸多案例溯源女性身体的强大力量，探讨其如何被污名化，以及男权制度对女性的支配、暴力与剥削。而在此之前，希珀教授已经在其代表作《千万别娶大脚女人》中，通过对全世界数以万计的古谚进行分析，进而全面详实地解读过各个文化中的性别观念。

希珀教授与中国渊源颇深，曾多次赴华在各地学术机构展开交流与合作。谈及对中国的印象，她提到了21世纪初飞速发展的中国经济，以及市场经济体制下开放的女性职业选择。

“我们要意识到自己的恐惧和不安，并敢于谈论它们。”这是希珀教授在采访中对女性探索自身、发展性别观念所给出的建议与期待。

以下访谈内容来自學人scholar对《乐园之丘》作者米尼克·希珀的专访。

01.

地母被阻碍的“事业”：

生命起源神话中的性别转移

Q

学人：《乐园之丘》一书向读者提供了大量关于女性身体部位如何被赋予权力，进而被剥夺的实证材料，它们散见于不同文明的宗教、神话和民俗典籍中，在您看来，跨文化研究有何必要性？

米尼克·希珀：惊人的相似性到处存在，而这当然也不仅仅是全球化的结果，在根本没有任何文化接触的时代就存在这一现象。这如何可能发生呢？（这也许与）我们作为人类的共同存在形式，以及人体的形状、功能及其基本需求有关，例如食物、住所、安全和生育等共有的人类行为；同时，同样生活在地球上的人类所经历的恐惧、渴望、喜悦和悲伤等情绪也是一大因素。

然而，人类在历史中总倾向于创造二元对立，设计出自我与想象中“他者”的形象。人类将其珍视的传统观点嵌入他们的故事、歌曲和其他形式的艺术表达中。这就是为什么我总是告诉我的学生：如果你只寻找差异，你就只会发现差异；但如果你加以寻找，肯定也会发现很多相似之处。然而，我们似乎更倾向于放大差异——文化、性别、阶级、种族等方面，而不是着眼于作为人类的共同点。虽然我们都属于同一族群，但我们仍然几乎没有见过面，对彼此的了解也不够深。

Q

学人：您早期的研究主要集中在神话、文学和文化研究方面，能不能请您简单介绍一下是什么启发了您对性别问题的研究？

米尼克·希珀：多年来，我撰写了许多关于口头和书面文化中的传统习俗、戏剧、小说、谚语、神话的文章，讨论的范围涵盖世界各地。观察全世界的文化遗产给了我很大收获，全球化的视角丰富了我们自己的本土化研究观点，传统/民族的自我形象和他者形象编织了一幅更全面的文化图景。问题意识始终是质疑既定观点最关键的第一步。

这一点同样适用于性别问题——正如我在收集和研究世界各地超过15000条关于女性的谚语（可在数据库womeninproverbsworldwide.org中访问）时发现的那样。对这些材料比较分析而成的《千万别娶大脚女人：世界各地关于妇女的谚语》（Never Marry a Woman with Big Feet ，Yale University Press，2004）一书，成为我被翻译传播最广的著作（可参见我的网站www.minekeschipper.nl）。这本书的标题来自非洲塞纳族（居住于马拉维[Malawi]和莫桑比克[Mozambique]）的谚语，而当我在北京就这本书发表演讲时，听众中有人引用了一个中国的变体：“大脚女人独守空闺”（A woman with big feet will end up alone in a room.），也就是说有才华的女人永远找不到丈夫。大脚是一个比喻，指女性的才能和独立。这些听众引用的另一个中国谚语是“女子无才便是德”。这样的引文证实了在世界其他地区也存在类似的例子，即为了缓解男性的恐惧，而形成了完美妻子的标准范式。总的来说，妻子应该比丈夫矮小、年轻、没有才华、没有受过教育；她应该谦卑地仰视丈夫，保持安静、倾听，永远不要顶撞丈夫。这样一来，男人为什么要害怕一个比他更有才华的女人呢？

在神话（另一种世界共有的内容类型）的创造与起源过程中，我也发现不同文化传统中的神话，都在试图拼命坚持性别权力等级，同时清晰地反映了对女性的赋权与对女性的恐惧之间的紧张关系。

Q

学人：您与中国的渊源颇深，书中提到女娲、西王母等内容也让中国读者倍感亲切。在中国的学习交流经历是否给您的研究带来什么新的启发？

米尼克·希珀：我们有什么共同点？——这是自从我有幸在世界各地从事教学和研究工作以来关注的基本问题。最早是在刚果和一些非洲国家，那是一次颇有洞见的经历。多年前，我曾有幸多次访问中国，在几所大学，甚至在一个茶馆里讲课。我与许多同事们，特别是在北京的中国社会科学院，就几个趣味横生的课题进行合作，例如中国各民族的史诗和英雄传说，这个项目最后也形成了中英双语的研究成果；另一个项目是关于中国的创世和起源神话，在古城举办了几次研讨会和会议，最终出版了一本关于中国神话口头和书面传统跨文化探索的书。

Q

学人：打破秩序的方法是推翻“神话”或是重构“神话”？

米尼克·希珀：为了知道我们要去哪里，首先要知道我们从哪里来。创世神话在古代社会是很重要的：神话中关于生与死的故事为人类的生存奠定了基础，构建了我们现在仍然很熟悉的价值观。当社会走向新的方向、权力关系发生变化时，故事的根基就需要重建。

人类有许多共享的东西，例如大部分身体器官和身体功能（除了少部分人）。而不幸的是，许多起源神话深刻地固化了性别等级思维。

不同的文化和地区中，有数以百计的关于人类起源的神话，这些故事都源于口头和书面资料。在用于祈祷的第一个文字写下之前，出土文物中最古老的人物形象是女性的图象或雕塑，它们通常用石头、骨头或象牙刻成，有突起的乳房、腹部和明显的外阴。这些分娩、哺乳的母亲形象，反映了母亲作为生命之源的愿景。在缺乏文化交流的情况下，世界上不同的地区、文化都诞生了表现各种生命境遇中强大母亲的故事；地球是母亲的身体，延伸至地平线，而世间所有存在的事物都属于她。有趣的是，这些神话中是地母孕育了所有的生命，没有任何男性神的干预或贡献。我从中国的同仁那里了解到，“神”这一关键概念在中国最初就意味着生育能力。而重要的是，在历史的进程中，“生儿育女”的概念完全从这一古老的叙事中消失了。

维纶多夫的维纳斯。旧石器时代雕像，距今约2.2-2.4万年。代表了原始时期理想女性的形象。

有趣的是，地母的“事业”明明有潜力上升到最高女神的梯队，却被她与男性天神神圣婚姻的玻璃天花板所阻碍。对数百个起源神话的比较研究表明，这其中发生了叙事更迭，在此过程中，男性天神从早期自主的女性天神手中接过了创造生命的主动权。一些故事里，女性天神必须与男性天神做爱，但后者由于无法驾驭力量更强大的女性天神，就命令她缩小自我。——这不正是几个世纪以来大多数女性一直在做的事情吗？让自己看起来比男人、伙伴、无法生育的丈夫更弱小？而事实上，这些女性天神——在我的书中有许多令人惊讶的案例——才应该被呈现为文明中的生命创造者。神话叙事显示了通过生育创造生命的过程，如何逐渐被编造为男性天神的贡献。

Q

学人：在女性主义理论的大厦中，有哪些理论是《乐园之丘》的理论基础？您是否会推荐读者将您的著作与其他著作一同阅读，以便更好地理解？

米尼克·希珀：几个世纪以来，大多数关于女性身体的说法都主要由男性提供，或被男权观点所染指。无论从地方、国家和全球层面来看，女性视角研究都是相对较新的。我没有遵循特定的女权主义理论，而是提出了几个在所有语言、文明背景下都具有启发性的关键问题：

• 谁能够发言或（一次次）叙述，谁又在“被”（反复）叙述、缄口不言？

• 文化提供的是谁的视角？又缺乏谁的观点？

• 谁是具有行动力的，谁又被阻止采取行动或必须服从于他人的行动？

• 演讲者、作家、摄影师、电影制片人都“自然”地包含或遗漏了什么？

这些问题在所有的知识层面都是相关的：理论、文学、摄影、电影、广告、新闻、社交媒体，等等，帮助我们深入了解各种权力关系的复杂性，包括性别、（跨）文化等问题。这些问题并不新鲜，但非常有建设性。

02.

父权制传统中的女性身体

Q

学人：从女性造物者到男性造物者的情节出现在不同地区的文化中，这是文化交流的结果还是巧合？这种巧合是否是一种必然？

米尼克·希珀：历史上既有通过直接接触或间接影响而互相关联的传统，亦有并不互相关联却在文化类型上表现出相似性的传统。这两种传统都是真实存在的。各种口述文学体裁（比如神话、史诗、谚语、摇篮曲、动物故事等）在世界范围内都普遍而独立地存在，这些体裁并不是通过接触才传播开来的。然而今天情况就不同了，直接接触或间接影响在全球范围内都对文化类型的发展起到了决定性作用。

Q

学人：阴道作为生命的原初通道是如何被污名化的？它在一些文化中的辟邪作用有何来源？

米尼克·希珀：生殖器和裸体是抵御邪恶的最有力手段之一，女性的生殖器总是让男人望而生畏。爱尔兰、非洲、中国的传统叙事都坚持认为阴道有威慑力：当女人们把裙子掀起或脱掉时，阴道可以作为一种诅咒把敌人吓跑，或逼出邪恶的力量。这就是在古埃及、希腊、罗马、欧洲等地，暴露出外阴的女性形象被广泛用作护身符的原因。现在这些形象仍然存在于古老的城门、中世纪的教堂、寺庙、村庄大门等处，作为一种抵御危险和死亡的防护手段。

Q

学人：20世纪30年代，卡伦·霍妮提出“子宫嫉妒”的概念。有人说，“男权社会就是子宫嫉妒的产物”，您是否赞同这一观点？

米尼克·希珀：死亡曾是萦绕人类祖先最大的梦魇，因此氏族的生存取决于生育行为。生育能力强大而令人恐惧，能够赋予生命的人确实要比不能赋予生命的人更有力量。生命之谜最初的钥匙是女性气质，直到神话中出现了以男性优势作为强势工具来占有女性神秘而不可控的身体的情节。我在书中解释了人们为何开始建造有坚固城墙的“城市”以增加安全感。增加的男性自信进一步激发了神话创作，而其中女神的创造性作用被转移到男性天神和第一代男性人类祖先身上。在这个转变过程中，男性创世神从女性创世神手中接替了赋予生命的行为。

此外，女性对生育的“所有权”促使男性认为自己需要在尽可能多的其他领域——经济、政治、科学、艺术和文化领域超越女性，以弥补自己缺乏的生育能力。大量的领域和学科被宣布为男性统治的领域，女性被排除在外，于是这些领域久而久之就成了男性的天下！这在很大程度上要归功于等级制度，部分归功于神话和传统习俗的等级重压。父权制出于巨大的补偿需求而被创造，女性被作为“第二性”而置于男性之下。即使在今天，许多女孩接受教育的机会仍然比男孩少。幸运的是，在一些国家里，“男孩上学，女孩纺织”（The boys to school， the girls behind the spinning wheel）这句谚语已不再适用。

Q

学人：您在书中不止一次提到男性对女性的恐惧，这种恐惧从何而来？世界各地的哪些谚语、习俗体现了这种恐惧？

米尼克·希珀：外阴是原初之门，是物质与生命之间的神秘分界线。渐渐地，恐惧扭曲了它的原始含义，由保护变成了威胁。在许多习俗中，这种恐惧甚至发展到“割阴礼”（female genital mutilation， FGM）。

男人依赖女人获得他们热切渴望的儿子，这一不可回避的事实从一开始就打破了两性之间的平衡，形成了男性对控制女性身体权力的强烈欲望。从这一点出发，有两种机制仍然存在：尽可能地贬低女性，并警告男性同胞反对破坏性的女性权力。尽管这两个信息相互矛盾——为什么要害怕一个完全无足轻重的人？——这反映了由权力、恐惧和不安全感的情感混合物铸造的一枚古老硬币的两面。

Q

学人：禁欲、保守的宗教曾经甚至判定圣母玛丽亚哺乳的画面是色情的，而随着时代的发展，大众传媒上的女性的形象逐渐开始迎合男性而被塑造为性感、贤惠、易于控制，您在书中也提到广告中女性的自我价值的呈现都在于“如何变得更美丽”和“如何取悦男性”之间，因此也产生了大众传媒领域的“男性凝视”理论。您认为这两者是否冲突？为什么会出现这种变化？

米尼克·希珀：父权制传统中女性身体被强制赋予的公众隐蔽性，与当今消费社会中女性身体作为欲望对象的性感可见性，是一个名为“外表奴役”（appearance slavery）的硬币的两面。两者都会转移人们对女性其他才能和成就的注意力，例如女性在艺术、科学、体育、技术，乃至所有千百年来将女性排除在外的领域中的成就。

《使女的故事》剧照

Q

学人：在由身体部位带来的权力被剥夺的过程中，历史上的女性做过哪些反抗？在您的研究过程中，是否发现有哪些证据可以证明反抗的存在？

米尼克·希珀：在父权制社会中，妇女往往被贬为动产或男性的财产。因此，强奸与其说是对妇女荣誉的侵犯，不如说是对其主人财产的玷污。如果是未婚女孩，强奸她的人将向原来的“主人”，即她的父亲支付赔偿金，而受害者则被转到强奸者的手中，强奸者成为她的新“主人”。其理由是，所有者对其财产有支配权，因此可以随心所欲地交换或赠予财产，损害或伤害使财产拥有者有权获得合理的赔偿。这样的现象现今在一些社会中仍然存在，但令人鼓舞的是，如今越来越多勇敢的女性和男性正在抗议这种发生在21世纪的不公正现象。

Q

学人：您在书中提到了战争的性侵害，在您的研究过程中，有哪些文化可以典型地呈现这种“战后创伤”所造成的影响？

米尼克·希珀：所有的战争中都有性虐待的受害者，这是强迫性行为和侵略性的结合造成的。唉，在许多的文化中，大部分受害者被自己的家庭所排斥，因为妇女被认为代表了家庭的荣誉，尽管她们自己是创伤的受害者。

Q

学人：现代科学与医学的发展能否削弱男性对于生育的恐惧，并最终达成“更好地探索两性协作”？您认为科技对女性地位产生了更多的积极影响还是消极影响？

米尼克·希珀：问题不在于技术本身，而在于我们是否能批判性地使用技术；争取平等权利和社会正义是很重要的。在大多数国家，两性之间获得教育和其他机会的可能性正日渐趋于平等。令人欣慰的是，两性之间的严格界限正在迅速消除，中间甚至仍有一定的过渡区，在这其中，尊重彼此身体的主权是一个重要议题。

我们要意识到自己的恐惧和不安，并敢于谈论它们，特别是与好朋友谈论，交流彼此旧有的性别认知。旧有的性别观念仍然在迫使女性隐藏起她们的性别特征，而不是让她们在各个领域展现自己可贵的才能。

03.

女性不能再沦为生育机器，

她们可以有其他选择

Q

学人：您在在从事写作、学术研究的过程中是否有遇到“被抑止”（ suppression）的情况？您是如何面对这些的？在您的个人感受中，女权运动给女性带来了哪些积极影响？女权运动的未来会通往何方？

米尼克·希珀：我热爱我的研究、调查和教学工作。我作为唯一的女孩与我的五个兄弟们一起长大，这种成长经历使我很早就意识到：不仅是女孩，男孩也有他们自己的不安全感和恐惧。所以就我个人而言，我的生活和工作中并不需要女权运动，我的思维受到跨文化研究的影响比女权主义思想的影响更大。事实上，上述关键问题在所有的批判性分析中都是不可或缺的。毫无疑问，对于许多女性来说，女权主义已经产生、并仍在持续产生积极的影响。关于未来最理想的状态是，女权运动将不再是必要的。至于“被抑止”，我早期的一本书《赤裸或穿衣：世界各地穿衣和脱衣的历史》（Naked or Covered：A History of Dressing and Undressing Around the World）在沙特阿拉伯被禁止，但在阿拉伯世界的其他地方仍然可以看到。在中文版的《乐园之丘》缺失了部分段落和图像，但大部分文字保存了下来。

Naked or Covered：A History of Dressing and Undressing Around the World

Q

学人：目前在低生育率的国家中存在着两派观点：一派认为女性应当承担人类延续的责任，另一派认为生育与否是个人的选择。您如何看待这样的分歧？

米尼克·希珀：看看我们所栖居的这个脆弱的星球，我们就会发现人类繁衍生息的古老义务早已充分实现了。

女性不能再沦为生育机器，她们还有其他选择，以各种各样的方式为文明做出贡献。安全避孕使人们能够斟酌并确定家庭规模，防止因少女怀孕、分娩而导致的死亡，以及数以百万计的“意外”儿童。没有怀孕风险、由爱情催生的性爱彰显了人的自由意志，同时加强了给予孩子更好的照顾、关注和生活的机会。我们很幸运，当下人类的性爱可以摆脱其生物学目的。

Q

学人：您在中国有数十年的研究经历，在您看来，中国社会中的性别环境有哪些独特之处？是否有一些有趣的经历与发现？

米尼克·希珀：自从我第一次来中国，我就钦佩并享受着中国文化丰富的多样性。1988年，我第一次来中国，进行为期一个月的旅游访问，当时在北京大多数中国人还在骑自行车。中国在社会主义市场经济体制下变化飞速。男性和女性的工作没有区别，所有的工作都可以由男性和女性完成。但其他国家并非如此。

最近，我被邀请到深圳大学做访问教授，并受邀参加了2018年度和2021年度的中欧文学节。这些参与式体验丰富了我的生活和知识。这里的人们对生活和未来抱以永恒的疑问，特别是学生群体，他们会提出各种各样令人惊喜的问题。

我想分享和成都的一个学生就比较文学进行的一次长谈。她更喜欢肯德基，而不是我喜欢探索的美味四川菜。后来她到酒店找我，敲开门问：“您应该是一位非常睿智的女性，您认为我该如何选择一个好丈夫呢？”

这是个很难回答的问题！我能说什么呢？我决定同她分享纳瓦尔·埃尔·萨达维（Nawal El Saadawi）的故事。纳瓦尔是一位著名的埃及女作家，我在荷兰的一个剧院里遇见了她，她的一部戏剧刚好在那里上演。演出结束后，我受邀在舞台上采访她。我向她提出的第一个问题是：“纳瓦尔，你不仅是一个坚强的女性，也是一个著名的作家和心理医生，还曾经因为捍卫妇女权利而入狱。你成功的秘诀是什么？”她答道：“这个问题要让我的丈夫谢里夫回答。”谢里夫就在观众席里，我邀请他也到舞台上来，然后他讲道：

“我结过婚，也离过婚。我一生都是一个社会主义者，作为工会领导人，我是一个争取正义的斗士，也曾因为工作而坐牢。纳瓦尔结过婚又离过婚，她也因为工作进过监狱。我们相遇、相爱、然后结婚了。因为我的成长经历——我的母亲把我宠坏了，她为我做一切事，甚至连我床底下的拖鞋都会帮我摆得端端正正——我觉得：如果纳瓦尔爱我，那么她应该可以为我做任何事。所以，从我的角度来看，我友好地对纳瓦尔说：‘你能帮我做这件事吗？’她的反应是：‘对不起，现在不行，我正忙着写这一章。’还有一次我说：‘纳瓦尔，我需要这个或那个。’她的回答又是：‘拜托，请等一下，我要在截止前做完这件事。’我很担心，她真的爱我吗？

长话短说，我花了很长时间才明白社会主义是从家庭开始的（socialism starts at home）。我想向在座的年轻女性说：当你坠入爱河时，你想为那个年轻人做任何事，你苦恼于不知如何取悦他，珍惜他。但这并不是正确的做法。因为一段时间后，你会发现，要恢复原本平等的状态太难了！那么应该怎么做呢？——与对方讨论你们共同的需求，而不是自动选择顺从的立场；当你成为母亲时，请不要溺爱你的儿子，请在平等的社会中解放他们，而不是认为男孩比女孩更重要！”

我不知道这个成都学生是否找到了理想的丈夫，但在如今全球化的背景下，我希望与你们分享这个故事。

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《乐园之丘》

 [荷]米尼克·希珀 著

广西师范大学出版社3月

尤瓦尔·赫拉利在《人类简史》中指出，神话故事是人类社会运转的基石，只要人们相信属于他们的故事，故事所描绘的秩序就能够延续下去。为何雄性智人得以掌握主导地位，普遍发展而逐渐壮大？尤瓦尔没能给出解释，而作者利用其在神话研究与跨文化研究方面的优势，对此进行了精彩的回答。

书中从人类的起源追溯父权制的形成历史，讲述女性如何在这个历史中被权力所使用，又被无情抛奔。从创世神话到后Metoo时代，男女两性如何一步步走到现在？这既是一部令人耳目一新的权力消长简史，也是一本探讨两性关系的好书。

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