开放·合作·包容

走出了重度抑郁症的阴影

任正非不再孤独

更有开放、妥协、包容的灰度哲学

哪怕美国举全政府之力

围堵打压华为

他反而满是悲悯地看着美国

慈悲大爱善待一切客户

对友好的客户善待

对不友好的客户也善待

对信任的客户信任

对不信任的客户也信任

美国客户可以有分别心猜疑

任正非却如婴儿般天真纯静

任正非已经停止用自我意识去思维

关闭肉眼和肉耳的门户

用心灵看，用心灵听

挫掉争风头的锐气

跳出无明的撕扯

因为他有充足的自性元能量

不被远近、得失、褒贬所动摇

用自性光明穿透阴森的漩涡

美国政客掉进二元对立的撕扯

陷入重度抑郁症下的分裂

双手在摧残自己的双脚

借着回应对年轻人的期许

和光同尘的任正非

说出了对美国政客的真心话

视野要开放，要合作

要包容，要求真要顺道而行

要扎扎实实认真做一些事情

每个人力量都是单薄的

不要认为自己全能全才

在无意义的事上消耗太多能量

就荒废了自己，不利于未来

美国人要回归自己的本源

对自己有信心

对未来有信心

造物，造物，造大美绝活

自性光明会照亮眼前的道路

（完整视频）

11月6日，在华为的新闻发布厅任正非的咖啡对话，此次的话题是数字主权。

数字主权并不是一个新鲜词汇，21世纪初就有非常广泛的讨论。如今，每个人生活在数字世界中，数据的独立性、安全性等问题就备受重视，同时也与华为所在的ICT基础产业息息相关。

这一回，在“A COFFEE WITH REN”的现场，和任正非探讨数字主权的一共有三位，分别是：

智能工厂4.0精神之父、德国生产自动化教授Detlef Zuehlke

他的主要研究方向是将“物联网”转移到未来的工厂环境中，以创建“物联网工厂”。他也是全球知名的未来工厂项目SmartFactory KL的发起人，在2005年，他和研究伙伴就开始了工业4.0网络应用于工厂的畅想和尝试，目前该工厂已经有了首批产品和通用标准。

前联合国安理会主席、新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长马凯硕

马凯硕以“亚洲崛起”的观点闻名，著有《西洋西下？》一书，并表示：“亚洲人要回来了，21世纪的氛围将完全不同。你们必须做出选择。”因此，马凯硕也被中国网友称为“老外局座”。

华为公司5G安全研究首席专家：刘斐

华为崇尚“一杯咖啡吸收宇宙能量”，在今天的对话中，几位大咖有哪些思想碰撞？关于实体清单、5G安全、5G技术出售、华为的生存现状等，任正非和学者们都是如何看待？

主持人：美国彭博社记者

现场对话和采访实录

主持人：中美贸易战也涉及到数字主权的问题，关于生存的问题，我们看谁会最后活下来。您觉得在新的数字化战争中有什么关键要素？

任正非：数字经济一定是全球化的，因为没有国家边界，数字经济全球化的趋势是不可阻挡的，也不可能分隔的，数字也是要通过全球化才可能产生变现，所以数字经济未来的信息社会发展，会超过以前工业社会的发展规模迅速发展。

这个时候，世界会出现各种看法，这是可以理解的。不同国家不同人们有各种想法，我们还不能理解新兴事物的未来是怎么样的，而且这个事物是过去从来想象不到的深厚，火车发现的时候，我们是有怀疑的，但是火车还是可预测的。但是信息社会未来的发展，会是什么样子呢？我们不可想象，特别是人工智能的到来，到现在有七八十年了，但是为什么没有实现，因为没有实现超级计算机、超级存储、连接等基础设施。但是光纤还不够，人工智能的普及会带来什么想象呢？我根本不能想象是怎么样，会极大地提高生产效率，极大的提高人类创造的财富。

虽然也会产生问题，但是只要财富的增加，这个社会是积极的。财富的分配，也会得到解决的。现在社会在探讨，我们也在探讨，所以我们请来两位大师，来发表意见。

主持人：您觉得生产效率的提升是否会量化？

Detlef Zuehlke ：能否量化，是个很棘手的问题。生产效率的提升是赞同的，有人认为5G就是4G就是下一代，为什么要进入5G呢？因为5G意味着极低的时延来回传输更多的数据，移动带来更多的移动性，不仅仅影响了驾车体验，而且也会影响未来的工厂，5G是一个改变行业的技术。

有人认为5G会带来风险。我们要深入讨论，互相形成信任。

主持人：现在5G 是有信任的问题？

马凯硕：现在5G是有信任的问题，现在世界范围内出现了第一大国美国和崛起中的第二大国中国，他们之间的竞争。

我们也看到过这样的竞争，其实华为是这样偶然事件中的受害者。理论上说，新技术来了应该积极拥抱，但是由于大国之间的不信任，美国对华为进行攻击。由于地缘政治的干扰，希望能够找到方法来推进大国间的信任。

主持人：围绕着5G的担心，是有根据的吗？

刘斐：要保障硬件软件的安全是很困难的，在电信领域我们只扮演了其中一个角色，整个行业都需要去尊崇每个国家的监管要求和诉求。全网是要端到端的安全、生命周期的安全。从安全研究员的角度来看，这是我们每天的工作。

主持人：现在我是台上唯一一个美国人，彭博社是中立的，我的问题也是中立的。我要提出美国对华为的忧虑和指责。任正非先生，您是否否认华为设备中有后门？

任正非：关于信息安全的问题，其实永远都是一个大问题，只要有盾就会有矛。现在超级计算机要几十万年才能跑起来，量子计算机来临的话，都能很快破解。如果出现假币，影响几百美金欧元，电子货币数十亿可能就不见了。在安全保密系统中，是长期困扰人们的问题。道高一尺魔高一丈，是没完没了的问题。

最终是要用法律解决，假币不能流通，流通了警察就要抓你。在法律的威严下假币是不能流通的。信息安全最终是要法律，不完全是靠技术。

我们确保我们的设备没有问题，我们也和全球客户承诺，数据是受制于主权国家法律管理的，我们都要遵守这个国家的法律，用这样的方式来保证信息的安全可靠。我们不会做任何事，我们会支持各个政府对这方面的监管。

主持人：世界上有大量的数据流通，大家也说数据是新石油，涉及主权问题。

Detlef Zuehlke ：展望未来的时候，5G只是一部分，一直以来我们都有安全问题。浏览器上黑客也会攻击。我们要让安全问题不再出现，其实自古以来就有这个问题。黑客不是只通过华为的设备进行攻击，也通过其他设备，我们是要讨论怎么样加强安全防护措施。

自动驾驶、远程医疗如果出现漏洞后果也很严重，Google等也有很多数据。德国也在设立规则当中，欧盟也是。这些规则将会帮助我们创建信任。

马凯硕：我觉得需要建立全球标准。我们讨论的不是一个技术话题，而是一个政治话题。现在对华为有诸多职责和指控，说可以通过后门获取数据。美国和中国都有自己的担忧，但是美国的情报机构是可以窃听世界上任何地方的电话，大家都是知道的，世界上很多大国都在多监听。如果我们讨论的是这个话题，最好的方式不是中美之间的直接对冲对撞。我们应该进行全球化的讨论才对。

主持人：5G方面的竞争继续，互联网是中美分化吗？

刘斐：我不这么认为。我可能和你喜欢的食物、颜色不一样，可能我们没有办法对所有的应用。我们可以建立一个全球统一的标准，安全的具体的服务场景的方案是可以多样化的。

主持人：欧洲GDPR去年正式实施，他们不希望设备采购只有一个供应商，华为的主要策略是什么？

任正非：首先，我们要相信德国的议会和政府，会选择最适合德国人民的政策，德国政府希望多厂家在德国建立网。如果有一块砖是美国的、中国的、欧美的、阿拉伯的，当我们的东西穿透了一个砖后就转不过去了，这样就安全了。

全世界新事物到来时，总有第一个人吃螃蟹，我认为德国提出来，数据要留在德国等主张，明确的就是数字主权。过去物理社会重视边界，土地上的庄稼、矿物质是我的。但是从物理财务转为数字财富时，是没有边界的，分配等情况是需要探讨的。什么叫信息安全？佐尔克教授和我说，就是遵守规则。可能德国和另外国家的规则是不一样的，我们都在遵守，否则我们不能生存下来。

多厂家建设一个网，我是支持德国这样的方案的。

我们要感谢美国供应商30多年来对我们的支持和帮助，我们永远愿意和美国供应商一起走向新世界，为世界人民服务。但是美国对我们停止供应，也能生存下来，但是这不是我们的终极模式，说自主创新、自力更生我是不支持的，现在自己做只是是短时间的措施，不是长远的政策。现在看我们发展上不会有任何问题，我们希望明年也有这个对话，今年上半年没有受到制裁，我们发展速度是很快的。制裁后我们也有惯性，现在磨合也基本完成了。明年是全年处在美国制裁下，如果明年继续良好发展，那就是度过了生存危机。

华为还是想领先世界，但是我们有没有理论基础来保证，还在调整。因此我认为，美国对我们的制裁，给了我们鞭策，让我们自己不要怠惰。现在增长的太多了，销售和利润，我们将来也会做一些合理的调整。

马凯硕：关于实体清单，可以说是技术层面的决策，但我觉得还是政治决策。他们认为中美经济脱钩是最有效的减缓中国发展的方式，这是美国政策制定者的算计。但我觉得这是非常不明智的决定。中国的历史，在90年的时候，人均购买力是美国的10%，现在赶上来了。

实体清单，就能让中国发展放缓吗？我认为这是错误的决定。在新的世界，是斗争还是合作的方式有效，其他国家也有自己的考虑和自己的国家利益。或许美国有安全的考虑，如果有的话为什么不公开讨论呢?

主持人：5G是关键行业的平台，提升效率。这里面涉及到国民命脉的关键行业，工厂的5G网络怎么保证安全呢？

Detlef Zuehlke ：要实现真正的安全，需要对高风险的系统一方面用5G的网络保证通讯，再用线缆做一个冗余的备份。必须要处理具体的问题，很难实现百分百的安全，起码可以通过新技术的尝试和经验，所以需要时间去积累经验。合作各方也要加强对彼此的信任。我们和华为有合作，通过互动合作的方式，来增强信任，这一点非常关键，不能只通过禁用的方式来解决。

主持人：能否谈谈终端业务？折叠屏手机也要受到实体清单的影响吗？会影响到华为全球手机的销售吗？

任正非：这个肯定是有影响的，因为我们和谷歌双方都是有协议的，我们在协议框架下共同努力，美国停止我们供应链肯定是有影响的。手机有非常多的核心功能是人们能接受的，Mate 30就没有预装谷歌的系统，销量还是很好的，就说明国内还是能接受。海外市场影响要大一些，适当收缩一些也正常，我们组织了一批研发人员，杀回马枪，原来研究未来技术的优秀科学家回来补漏洞了，我们很有信心。

今年生产量在2.4亿-2.5亿台，他们也希望明年有大幅度的增长，但希望不是现实。我还不能肯定明年终端的情况。最差、最困难就是这个时间了。

主持人：是不是太依赖美国厂商了？如何看待实体清单？

马凯硕：谷歌背后有数字生态体系，有美国的意识形态。本来把谷歌放到华为手机里，相当于把美国意识形态放进去，现在禁止了之后，相当于把意识形态拿出来了。这让我很困惑，也完全不符合逻辑，不知道华盛顿的人怎么想的，是自己打自己一枪。

任正非：美国技术处在世界顶峰，就类似喜马拉雅的顶端，中国技术现在比较落后，在喜马拉雅山底下，山顶冰雪融化灌溉了草地、庄家。水里面至少有利益，让山脚的国家分享美国的利益。当美国不把这个水流下来的时候，山下可能会打井来灌溉庄稼，其他国家肯定会行动起来替代美国的雪水，中国能不能行动，还是要打个问号的，因为中国整体基础工业还是比较薄弱的，低价值的东西还是主要的，欧洲日本不是，至少德国不是，为什么不努力呢？不取水呢？喜马拉雅的水在山上冻着很冷，以后就冻住了。华尔街的水就流不下来了。

Detlef Zuehlke：轻而易举就能赢得贸易战是不可能的，我们要正确地往前走，大家一起进行协作。

主持人：怎么改变人们的认知？没有美国的批准，你们依然能够保证高增长吗？

任正非：华为30年来的价值观，就是以客户为中心。我们建立了很好的信任。现在美国政治家非常盲目的施压，运营商还是买我们的产品，说明美国很强大，但是信任更强大。

绝大多数客户来看我们，第一个看我们上下班的班车，看我们食堂是不是很多人吃饭，买菜的时候是不是很多人买油，再看生产线是不是满载供应，都希望我们多发点货。信任程度在增加，没有出现想象中的困难。现在没有美国零部件，不是也活的很好吗？我们在山下打了井，浇灌庄稼。但这不是我们的愿望，我们希望喜马拉雅山上的水下来，长时间的政策还是想中美合作共赢。

每个盟友首先要考虑自己的利益，美国的政策是美国优先。不站在自己本国利益上就盲从，是不合适的。

马凯硕：各个方面的冲突都有自己的变化和特征。可能暂时会存在中美之间的贸易协定，这种协定并不一定是理性的，可能是政治上的，特要有良好的股市表现来支撑自己竞选，背后是政治诉求。

刘斐：我们今年开了7次会议，去年也开了7次会议，每次都会有200多项提案。如何解决漏洞就是大家自己努力。

问答环节

记者：您们读什么书能推荐给我们吗？

马凯硕：除了我自己的书《西洋西下》，我会读马基雅维利这样的书，我一直研究地缘政治，48年了。非常关键的就是要理解地缘政治里面的规律。

西洋西下还没有完全下，还是要有多边组织、马基雅维利思想。

记者：5G技术出售？

任正非：现在还没有美国公司来谈，这是一个很难的决策，只有有人愿意讨论的话，我们找投资银行来谈这个交易的合作。

记者：一票否决权您从来没使用过？什么情况下您会对团队说不？

任正非：虽然我拥有否决权，但是这是悬着的达摩克利斯之剑，落下来会伤到人。我有意见的时候会跟大家商量，不会随便使用。其实我的一票否决权在2018年就结束了，但为了警惕员工会一哄而起，用投票来否决公司的重要决定，所以做了保留。同时，我们也有继承权，从退出董事会、监事会的高级管理者中选举出来，轮流共同管理，他们的任期也很短。不过，因为有否决权，使得公司内部有一种平衡。我们公司的发展整体是健康的。

记者：为什么不和特朗普对话？

任正非：我当然愿意跟他对话。他有大飞机，随时可以飞来中国。我没有大飞机，只有纸糊的飞机，大风一刮随时会破。

记者：对于5G的看法？

任正非：5G被夸大了，大家把它当成原子弹了。

5G技术发展是土耳其教授十年前发表了论文，我们工程师、专家扑上去做研究。美国同时也在研究论文，那篇论文是土耳其教授的老师写的。美国把5G的标准选在了毫米波。但是毫米波能覆盖的范围很小。他不知道5G很快就进入市场了。我们选择了厘米波，我们当年选择中频，也是一场赌博，很少有厂家愿意跟我们一起选择中频。只有我们选择了中频。当然毫米波我们也在做。我们两个组判断，厘米波代表了前景。世界这条路，又让我们赌中了。毫米波现在还不能广泛使用。我们判断是要十年以后，但是十年以后5G已经全球部署了。

5G带宽大家到时都用不完。在做5G这个过程中，我们是做了技术上的赌博，世界的发展刚好是这样的轨道。中国在厘米波的分配上是最政治的。中东是按照中国的方式完成了频谱分配。中东有钱又奋进，可能他们会率先成为5G布局高地。中国也会追上去。过去30年我们运气比较好，都踩在了时代的鼓点上。

记者：对年轻人的寄语？

任正非：年轻人要开放，我们那个时代唯一能开放的，就是图书馆，现在年轻人的视野要开放。年轻人要合作，每个人力量都是单薄的。然后要执着，不要今天搞这个明天搞那个就荒废了。要扎扎实实认真做一些事情，我看到小孩二三岁几十遍是看一本书一个光碟，能力有限，不要认为自己全能全才，消耗太多能量，不利于前沿研究。

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