为什么人人都爱那不勒斯？
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我们和意大利作家多梅尼科·斯塔尔诺内，
聊了聊那不勒斯
不可否认，任何读了多梅尼科·斯塔尔诺内（Domenico Starnone）小说的人，很难不把这位来自那不勒斯的79岁作家与近年走红的那不勒斯匿名作家埃莱娜·费兰特（Elena Ferrante）相比较，哪怕费兰特反复重申两人互不相识，对斯塔尔诺内不得不否认自己表示愧疚。
© 插画师：王晓晗，根据采访与创作的作家主题插画
斯塔尔诺内2014年的小说《鞋带》——一部有关支离破碎的婚姻与极度失落的亲子关系的小说，与费兰特在“那不勒斯四部曲”之前的小说《被抛弃的日子》有着公认的惊人相似度。费兰特从被抛弃的妻子之女性视角写作，斯塔尔诺内则给出了一场不幸婚姻里来自父、母、子、女四种不同的维度。他们在孤独的笼罩之下各自被欲望与现实之不可调协的二元对立折磨。
无论爱情还是政治上的激情总是短暂而难堪，有关家庭生活的幸福瞬间总在稀薄的回忆当中，剩下的是长久的、蔓延一生的失望与无奈。
斯塔尔诺内像费兰特的小说主角一样，出生在1940年代的那不勒斯。无论哪个年代，那不勒斯都是与脏乱差、黑手党和足球流氓联系起来的“蛾摩拉城”（《圣经》中的罪恶之城）。
婚姻连系 Lacci (2020)
电影根据斯塔尔诺内的《鞋带》改编而成，他也是本片的编剧之一；
巧合的是，该片导演丹尼埃莱·卢凯蒂耶执导了剧集《我的天才女友》第三季
阿根廷人迭戈·马拉多纳是这座城市无人不敬的英雄，在我本人唯一一次的那不勒斯旅行中这一事实被土黄色砖石房墙头上仍未抹去的大号马拉多纳涂鸦不断提起，墙头上还有十多年前的竞选广告、耶稣与圣母玛利亚、可能是黑手党代号的字母。时间与污垢在那不勒斯错乱叠加，极不讲究精确，因此这座城市及其所孕育的人，与任何高雅、体面，与“文化”沾边的事仿佛没有关系。
婚姻连系 Lacci (2020)
电影根据斯塔尔诺内的《鞋带》改编而成，他也是本片的编剧之一
斯塔尔诺内是一个典型的20世纪作家，经历了史上少见的思想比金钱金贵的1960、1970年代。年轻的斯塔尔诺内当过高中教师，在政治讽刺报纸上过班，写过剧本，用了所有的力气投身文艺，投身思想，投身消灭自己的那不勒斯土气，又或者向自己证明自己与家乡的粗鄙、暴力、缺乏教养没有关联。
1968到1978年，斯塔尔诺内说，是自己“全身心投入生活”的阶段。《鞋带》中的阿尔多，或者《玩笑》中的丹尼尔，与斯塔尔诺内的经历无疑有相似之处，他们同样在这十年中获得了刺激与兴奋，又花了下半辈子的时间缅怀并失望。
多梅尼科·斯塔尔诺内（Domenico Starnone）
© gettyimages
埃莱娜·费兰特那句“我的整个生命，只是一场为了提升社会地位的低俗斗争”于斯塔尔诺内的小说同样精确。到头来，失败或成功都无法填补意图本身的无意义。无需求证于外界，他们自己的孩子就会首先否定他们的人生，无视他们的内心挣扎，甚至最为令人心痛的，把追求自由、摆脱世俗的本能变成冷冰冰、职业化的日常生活。
篇幅不长的《玩笑》取了经典的一家三代人叙事，又用20世纪后半叶流行的互文元叙事手法（Intertextuality）嵌入了亨利·詹姆斯（Henry James）同样有关祖宅与幽灵的小说。
曾经著名的插画师丹尼尔已到退休的年纪，他活在自相矛盾的多重自我阴影之下。在女儿的要求下，丹尼尔放下为亨利·詹姆斯的小说画插图的工作，去那不勒斯给女儿带孩子。他发现自己的知识分子女儿女婿活得过于一本正经，他们又教条又惶恐，没有任何远大理想，却也并不满足现状。他们的家像个“干巴巴的壳”，婚姻名存实亡。
丹尼尔回到自己依然操着粗鲁方言的故乡，在这个地方，年轻丹尼尔的幽灵挥散不去，他花了一辈子逃离年轻的自己——“离开，是我继续热爱它的方式，同时我为抛弃她而感到内疚”——这是斯塔尔诺内对那不勒斯之辩证情感。
我的天才女友 第三季（2022）
这一系列剧集根据那不勒斯作家埃莱娜·费兰特所著的《那不勒斯四部曲》改编，同样讲述那不勒斯的市井生活对人的命运的影响
在《玩笑》中他写道：“我的野心都隐藏在我内心，我为自己的不切合实际感到羞耻。”对自己的文化出身自卑感极强而野心又极大的人，难免被内疚、羞耻一类的形容词折磨一生。岁月慢慢逝去，他不得不认识到用所谓的艺术让“那不勒斯的坏人变好”是完完全全的认知错误——“那些恶人根本就不在乎艺术，他们渴望权力，渴望越来越多的权力”。
斯塔尔诺内的小说里有着赤裸裸、难以启齿的诚实，恐怕如我一般的人纵然二十分的感同身受，一辈子只会与五个以下的人分享。
我的天才女友 第一季（2018）
为什么我们总不能与自身妥协？其源头可能是把野心与欲望定到无法企及之高所带来的挫败，也可能是一个更“好”的时代彻底过去后的失落，更有可能的也是更庸俗的解释——我们认为自己配不上所谓高雅、体面的文化生活，我们没有或永远无法为此付出足够的努力或足够的代价，我们暂且或永远找不到方法与机缘巧合中得到的理想生活和平相处。难以熄灭的愧疚与空虚笼罩在我们四周，好像魔咒或体内世世代代粗鄙血统的辐射。
婚姻连系 Lacci (2020)
电影根据斯塔尔诺内的《鞋带》改编而成，他也是本片的编剧之一
摆脱虚无的念头越强，人越想与自己做出的人生选择进行果断决裂。是不是像自己的祖辈父辈一样当技术工人，在那不勒斯肮脏的街道上拧螺丝钉并在几个女人中横向穿梭，才是能让阿尔多或者丹尼尔不再饱受精神折磨，终于心平气和地度过人生？是否放弃一切精神追求，空虚才不会浮上心头，也无需额外进行打捞？
斯塔尔诺内的小说里真正的对立关系不是夫妻关系，不是代际关系，而是自我的矛盾。如他所说，小说里所有的人物，都是一个人。他仿佛本能一般总会采用的多视角叙事也恰巧证明了这一点。
我的天才女友 第三季（2022）
每代人都在寻求对抗痛苦的灵丹妙药，他们都没找到。
BX=俞冰夏
DS=多梅尼科·斯塔尔诺内
BX：你小说中的人物大多来自那不勒斯，又想尽办法从那不勒斯逃走。他们有着很大的心理负担，逐渐在其它文化都会，成为不情愿中竭力攀爬社会阶层的自恨者。我很喜欢小说《玩笑》中的一句话，丹尼尔说“我要把桶从嘴巴伸进我的身体里，把里面的虚空打捞上来”（让我想到海明威曾说每个想当作家的人应该先出去把自己吊起来）。
这种情感有其普世性，发生在很多来自文化先天不发达地区的作家、艺术家、思想家身上。你对自己的家乡如何而看待？你的看法是否在不同的年龄有所改变？
DS：那不勒斯是我的城市,我最初的体验都发生在这里。我所创作、写的任何东西，都是明确发生在那不勒斯，或植根于那不勒斯。那不勒斯是一座美妙的城市，但它也是个陷阱，至少在我小时候是这样。离开，是我继续热爱它的方式，同时我为抛弃她而感到内疚。
七美人 (1975)
本片讲述一个那不勒斯小混混在二战中的命运沉浮，前半部分对于那不勒斯的风土人情予以鲜活的呈现
在《玩笑》中，丹尼尔觉得自己可能会被城市最糟糕的一面毁掉。他以从事艺术事业的名义离开，拯救了自己，但他觉得自己的精神变得贫瘠，失去了一些重要的东西。老年的到来，加剧了这种感觉，但回来也没什么用，顶多是清楚地看到自己的“幽灵”。
BX：你的小说当中生活总有巨大遗憾。无论夫妻之间还是父母与子女之间，关系会陷入一生无法破解的僵局。另外，我从你的小说中读到一种自我永远无法得到实现的绝望感，一种宿命般的厄运笼罩着你小说中的人物。《鞋带》里的阿尔多让我想到1960、1970年代活跃的欧洲知识青年，他们在那个年代过去之后几乎都表现出相当的失望感（如翁贝托·艾柯的《傅科摆》中，这种失败感非常强烈）。你认为那些年代是否比之后要更好？
DS：失败其实就隐藏在表象背后。《鞋带》里的阿尔多和婉妲是一对老夫妻，他们的婚姻很长久，两个孩子已经长大成人，他们生活很舒适。《玩笑》里，丹尼尔是一位成功的艺术家、父亲、祖父。但你只要仔细看一看，他们的生活就开始崩溃。
婚姻连系 Lacci (2020)
电影根据斯塔尔诺内的《鞋带》改编而成，他也是本片的编剧之一
我不认为，我生活的时代就很精彩，也不认为今天的世界就很糟糕。每一代人都在寻求自己对抗痛苦的灵丹妙药，我觉得，这没有错。问题在于，一个人应该可以自由选择自己在世界上的存在方式、生活方式。但我们总倾向于把自己的生活方式强加于人，因此一代人到下一代的过渡过程中，总是会出现各种冲突。
年轻人反叛老人，老人压制年轻人。在我的书中，孩子、孙子、学生是宣告失败的“信使”：这些年轻人向上一辈的人宣布，他们在这个世界上的存在方式一点也不令人满意，看似美丽的东西，实际上是丑陋的，他们制造的痛苦多于欢乐。对于那些在年轻时，以为自己迎来了一个更好的世界的人来说，这一现实尤其令人痛苦。
我的天才女友 第三季（2022）
BX：《玩笑》像您的许多其他小说一样，主题是一对已婚夫妇之间的争吵和相互折磨。您为什么总会侧重于这个主题？
DS：我父母的婚姻生活很不幸福，虽然表面上看还过得去。我最早的童年记忆就与他们的争吵有关，有时候是因为忌妒，有时候是因为缺钱。我想，他们的关系影响了我讲述夫妻、婚姻、家庭故事的方式。首先是，在家庭中可以清楚地看到：美好的感情如何在很短时间内变成糟糕的感情。当然，相反的情况也会发生。
我的天才女友 第三季（2022）
BX：您能谈谈《玩笑》小说结尾处的那个带插图的附录吗？您是如何想到这一点的？
DS：那个附录的目的是想给读者一种感觉，就是他们在阅读丹尼尔·马拉里科的日记，他在与孙子相处的日子里，记下了这些笔记，那是像日记一样的文字旁边配有手绘。起初我自己画了一些草图，然后在上面写字，就像主角丹尼尔在他画画的那张纸上写字一样。但我的草图很难看，页面也很混乱。所以我想到了找一位优秀的艺术家——达里奥·马依奥尼科（Dario Maglionico），后来那些画是他画的。
© Dario Maglionico为《玩笑》创作的插画附录
BX：你的小说中有一种个人对存在意义的追求与日常生活之间的对立关系。你的人物总是受此折磨。你是否认为这种二元对立不可调协？
DS：我不写那些了不起的人和事。我是讲述日常现实的小说家，我把每天看到的东西编成故事。我喜欢普通的故事，在这些故事中，人们在与他人的相遇，发生冲突，无意中露出自己最好或者最坏的一面。
BX：《鞋带》当中，你选择了一种经典的“他说她说”叙事结构，阿尔多与婉妲、桑德罗与安娜各说各话，仿佛说了很多，可能从来没听懂对方的话。既没有误解，也没有理解。很多经历过中年危机的人对《鞋带》里的描述会有共情感。你怎样理解中年危机，尤其是婚姻危机？
© Dario Maglionico创作的插画附录
DS：《鞋带》不是一本关于婚姻危机的书。相反，它讲的是虚假的和解，及其带来的后果。最重要的是，它不是三个人讲述同一个故事，叙述者讲述了完全独立的故事。人物之间没有也永远不会有真正的交流和对照。每个人都在封闭自己，小心翼翼，只向对方展示他/她可以接受的东西，避免关系破裂，从而他们继续坚定地扮演父亲、母亲和孩子的角色。
© Dario Maglionico创作的插画附录
我的故事，一般是基于那些难以与他人建立联系的人物。当出现这种情况时，特别是他们产生了强烈的感情，如爱的各种表现形式。他们发现，不可避免的是：他们依然是自己，而另一个人会逃脱。或者更糟糕的是，对方会让他们看到一个迷失的自己，会暴露他们的本性，使他们羞愧、恐惧。在我的小说中，两个人相互吸引，但最后那些人物始终是一个人。
BX：哪个年代对你的生活影响最深？
© Dario Maglionico创作的插画附录
但我开始写小说的时间很晚。是在八十年代中期，那时的政治和文化氛围发生了巨大变化。我笔下的人物，是生活在一个被打断的世界中的男女，一幅开始勾画，但未完成的画面，他们是“未完成式”的人类。他们不幸福，因为他们的公共和私人生活，都没有按照他们想要的方式进行，虽然他们也没有很清楚的想法。
写作也是如此：我倾向于模拟一种处境，开始讲一个故事，却没能将其进行到底。我笔下的人物，不知道如何将他们的故事讲到最后，出于无能、不信任，或者因为别人夺走了他们的发言权，说出了自己的证言。
上帝之手（2021）
本片是意大利导演保罗·索伦蒂诺对故乡那不勒斯的一次私人回望。导演以“上帝之手”为电影名，平行讲述了球王马拉多纳与影片主人公人生际遇无形交织所产生的改变与影响
BX：你怎样决定开始写一本新的小说？写作前对人物的命运是否有预期？
DS：当有一些东西像磁铁一样，发挥吸附作用时，我就开始写作了。在《鞋带》中，这个磁铁是公寓里发生的盗窃案；在《玩笑》里是阳台。人物靠近那块磁铁，逐渐变得有血有肉，他们采取行动，寻找他们的目的地。
BX：你最近读的一本书是什么？
DS：一个写作科普作品的天才小说家——基娅拉·瓦莱里奥对《吸血鬼德古拉》进行重写。这本书的标题是：《永远这样》(Cosi per sempre)。
BX：裘帕·拉希莉（Jhumpa Lahiri）把你的很多作品翻译成英文，你们的合作关系是怎样的？
DS：裘帕非常认真负责。如果她有疑虑，我们会互相交流。我们是多年的朋友，我很熟悉她的工作，她也了解我的工作。这意味着，我们有一定的默契。我特别信任她的翻译。她不仅仅是个翻译，她是一位从事翻译，反思翻译艺术的作家。
© 插画师：王晓晗，根据采访与创作的作家主题插画
BX：你自己曾经尝试翻译亨利·詹姆斯（Henry James）的作品，你喜欢翻译吗？
DS：翻译是对作家的一种很好的锻炼。一切都写好了，只是用的是另一种语言；你不需要创作，你必须重写。一场激动人心、也令人充满挫败的游戏开始了。可以总结为：我能够使用我的语言达到同样的效果吗？可以试一试。文本越美，情感越强烈，达到目标的可能性就越小。
BX：你做过很多种工作，除了写小说以外，你也当过教师、记者、编剧，哪一样工作你最喜欢？
DS：我喜欢写故事，这是一项在孤独、绝对独立的情况下完成的工作。我从来不情愿写剧本，尽管作为观众，我非常喜欢看电影。创作电影剧本，不是独立自主的工作，它是一种服务性工作，是一个巨大车轮上的齿轮，是制作电影所需的众多技能中的一种。
© 插画师：王晓晗，根据采访与创作的作家主题插画
BX：平常生活中，你最享受的是什么？
DS：走路。在城市、乡下、海边，在任何季节和任何天气下，都可以进行的悠闲、愉快的行走。
BX：你享受写作吗？
DS：是的，是一种非常强烈的乐趣。
BX：在你眼里，什么是第二天性？
DS：我们的现实是，现在我们呈现的都是第二天性。人类的本性一直被操纵，在未来，我们将更加如此。
NN=NOWNESS
CY=陈英
NN：从费兰特到斯塔尔诺内，您通过翻译这些那不勒斯作家们的作品，是否有感受到什么共性？这其中又从哪些层面“泄漏”了他们的不同？
CY：我在翻译斯特尔诺内作品的过程中，有些时候，我有点儿怀疑他与费兰特是“一个人”。因为我会觉得他们的语言和主题有太多的相似度，这让我一度怀疑斯尔诺内就是费兰特。
但是再仔细分析他们的叙事角度的时候，就会发现男性与女性的差别。他们的叙事虽然地域上很相似，但是由性别角度不同，导致表达方式差异非常大。斯塔尔诺内写的《鞋带》，还有后期的作品，明显是一个从男性的角度来讲述的故事，男性的体验更真实。
上帝之手（2021）
NN：在翻译《玩笑》的过程里，带给您印象最深的阅读体会是什么？某一个片段？还是某种具体的表达方式。
CY：我在翻译《玩笑》时，整体上对我印象最深的事，就是那个男主角——丹尼尔，他不得不离开那不勒斯，他在很年轻的时候就发现，自己根本没办法在这个城市活下去。只有离开，他才能够找到自己的人生，但是离开之后呢，他也会变得越来越虚弱。丹尼尔喜欢画画，后来就成为一个画家，但他对他成为画家的事情，还是有很多疑虑。他对自己的能力还是挺怀疑的，那种危机感特别能打动人。
还有一个片段，我印象比较深的就是，他女儿跟女婿关系不是特别好。他很不喜欢他女婿，然后他就跟女儿说：他如果再欺负你，我就会把他给弄死。我觉得那一段特别有意思，他到很老的时候，想通过那个城区的行为方式，来解决家庭矛盾。
婚姻连系 Lacci (2020)
电影根据斯塔尔诺内的《鞋带》改编而成，他也是本片的编剧之一
NN：他们的写作主题，分别在关注些什么？这里面的内核呈现出什么变化？
CY：斯塔尔诺内与费兰特从地域上看，故事背景非常类似；语言和风格上也有些类似；另外，他们关注的主题也很类似，都是家庭、家庭矛盾、家人之间的“相爱相杀”的关系。如果两位作家有关系的话，我想也许是夫妻，因为长期生活在一起，互相受到影响的地方也是挺多的。当代文学评论家都把他们归为“南方小说家”，具体来说就是“那不勒斯小说家”。
很多故事都是发生在破败的城区，所以主题上有可以相提并论之处。但是差异在于，费兰特里面的“我”总是女性，体验是以女性为主体的生活、情感、工作体验；斯塔尔诺内的“我”叙事者基本都是男性，都是一些教师、剧本作家、画家和作者本人的体验相关，这些人物在意大利1960年代到1990年代的成长、工作、情感体验。
我的天才女友 第三季（2022）
NN：您觉得译者对于作品在另一个国度和文化背景、语境下，从书写和传播层面分别有什么意义和作用？
CY：译者其实对于文学作品的传播非常重要。如果翻译得不好、不准确，其实是对作者的一种诋毁。大家都公认的是，译者起到桥梁的作用。这个桥梁本身需要很牢固：他们对于两种文化的了解需要非常深入。对于翻译斯塔尔诺内或者费兰特的作品，对于意大利语、国家历史背景、作家经历、人物都要有深刻的研究，要做长久的功课。
NN：在翻译作品过程中，您最关注的是什么？
CY：在翻译作品时，语言是最重要的因素，但也要考虑接受的层面。还有几个重要的方面需要考虑。一个是文本与原作者，另外一个方面就是读者。译者需要思考读者是什么样子的群体，心里要有一个理想的读者。我们是在给TA翻译作品，让TA看。有一些句子写出来会不会让读者难以接受，文字上不理解，或者文化上很费解，这也是个问题。
上帝之手（2021）
所以译者的作品能够得到传播，与他们的心里有没有读者是密切相关的。有些人可能根本不会在意读者的感受，只顾着给“自己”翻译，或者把这个工作做完，结果当然不会太理想。这个中间需要的是反复揣摩，再去认真完成修订过程。
另外关于译者身份，还有一个非常重要的因素。TA本身应该是一个对外国文化比较熟悉的学者，除了作为译者，TA还可以作为文学评论家，或者是文化传播者，有时候需要将翻译和介绍融为一体。
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来聊
你对那不勒斯有什么印象？
撰文、采访／俞冰夏 翻译 / 陈英
插画 / 王晓晗 编辑／王楚瑜 排版 / 葫芦
鸣谢 群岛图书、上海译文出版社、
Giulio Einaudi Editore
NOWNESS
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作为NOWNESS多元文化内容的纸上版本，2022年春季刊NOWNESS PAPER，以Second Nature「诗意与天性」为题，与宋佳、贾樟柯、仁科等不同领域的创作者展开对话。本期 NOWNESS PAPER 新刊跟随《周末画报》同步发行，敬请期待。
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