素人十二谈｜张馨心：在戏剧的生命本质中悟道
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《安魂曲》素人有声剧｜素人十二谈
012张馨心｜演读：母亲
（生生剧场创始人、导师、编导演 ）
Lisa：我想问的是您对母亲的前半段到后半段，在转折上面有一种什么样的理解？因为我觉得母亲，她的前半段，她的后半段，她孩子死了之后她去埋的时候，她好像似乎是有一种提升，对这个转折我很想知道是一种什么样的逻辑，您是怎么样想的？
馨心：很好的一个问题。刚开始，跟大家在线上读剧的时候，我其实各种角色都尝试过，记得反串过醉汉和卫生员。最开始读这个剧的时候，对母亲的角色更加有感同身受。因为在我的人生经验中，能够会跟母亲产生非常强的共鸣。我曾经是看着，就泪止不住地流下来，读着台词也会哭。
我感觉她对孩子的死去，当然是一个绝望的打击，刚开始是接受不了，甚至是不相信的。她急迫的想救活孩子，想搞明白他到底怎么了。后面她遇到老人，有被老人刺激到。刚开始，母亲出场的时候像一个神经有点错乱的人，她实在接受不了这个打击，她反复重复那一段话：就是他们把开水浇在一个半岁的孩子身上……她一直在重复，跟老人重复了，以后跟着卫生员也重复，一直在这样一个巨大的悲痛里面，无法出来的，到了彻底绝望，孩子没有了，她还是没有出来，已经守魂不守舍了，所以她在旷野中走，说我孩子的灵魂在哪，我已经不知道他在哪儿，她的神是不在身上，已经没办法收回来了。
这个母亲才17 岁非常年轻，她不可能像老人把情绪可以埋在起来，可能没办法冷处理的。等到她见到老人问了她一个又一个问题，特别是戳心的那种扎心，你怎么能够这样说，你难道就没有做过什么大事吗？难道就没站在十字路口吗，没有选择过，难道没有对他们做过什么？……就一句句戳她的那个时刻，真的戳到她的心肝肺上了，可能有一种被人拿棒头砸，这个人怎么就一直睡着不行，怎么就不明白？老人最后已经恨铁不成钢了，有那种感觉，这孩子怎么能这样？
到那一刻，为什么会在后面说那段话的时候，就掩埋完她的婴儿以后再说那一段大的独白的时候，开始有一种思辨的思想东西出来了，也开始有一些情感的表达。她的台词跟以前完全不一样，以前的词就是说过去那点事对吗，没有真正的情绪释放，也没有表现自己的思想。
当那一段的时候，我觉得她是被激活了、被刺激下来，先是被孩子的死给砸死了，反应不过来了，灯灭了，但是后来又被老人好像点醒了。她活过来的时候，声音有了一些感触的东西，看这个世界都不一样，对吗？她开始看得见树、花里面，还有爸爸妈妈、叔叔婶婶，跟孩子开始对话，甚至在质问天使，你们告诉我到底是睁开眼睛，还是闭着
？……这种关于灵魂的拷问，或者是关于我们生命终极意义的拷问，开始把她的悲愤释放出来了。
谈到转变这件事，我会觉得还是非常明显的。我的理解，是她最后平复了悲愤的心情。天使也把她的孩子带走了，夜也深了，最后那句话其实对我触动特别大。母亲最后那句话离开的，她 “ 没有人来，我站了起来，离开了这里。” 她看到远处的星星，她能看见自然世界里的亮光，星星的一眨一眨的、生动鲜活的一种光。她看见了星星在天上，没有人来什么，她还是自己，其实是不是期待有人帮助，没有人来，但是我自己站了起来，离开了这里。“我站了起来” 变的非常有力量。
Lisa ：听您这么一说我才对这个角色，尤其是她那些转变的过程，有了更深的理解，原来我是没理解到这么深的。所以对这个角色的诠释，逻辑线和她的情感来源和深度的解析，对演读者来说是非常重要。这就是我们这些素人体验不到的。如果老师能给讲到这个程度，演读的水平自然就上去了，会有一些提高的，非常感谢，没想到您讲得这么清楚，所以我们这几个戏剧白丁跟馨心老师在一起读剧的时候，就会说，为什么馨心老师除了她的声音是专业训练的。
馨心：因为在我看来，不管我读哪一个角色，我首先要知道她从哪里来，为什么会说这句话，说这句话的时候，心理状态是什么样子。我看到这句话，看起来是这样，如果只是她站了起来，你就站起来好了，但你内心没有复活的。
Lisa ：太好了，谢谢，对我非常有启发。
馨心 ：她那个时候真的有力量的，而且她平静了，在之前她的碎碎念叨叨，有点事神经质，那种迷糊的，甚至有的时候还歇斯底里，完全不在神，神不知道在哪，但她可能慢慢地有了神有了自己。那一刻，她才是真正的他自己，站了起来，离开那里，我认为她真的是要去开始新生活了。还有一种告别过去，我现在这个，我走向了一个新的地方，有一种时空感。有很多层次非常丰富的一个图景在。
Lisa ：所以和好的演读者相比，就怕你不知道差距在哪里。现在我知道差距在哪里了，就会有些思考，觉得有一些路径，这个特别重要，必须得有专业的老师指导才能提高。
馨心：你今天说了很多“专业”这个词儿，我要说一句，在线读剧这件事，我这次也是头一回干。
Lisa ：刚才这一段确实是专业性的理解和指导，这就是戏剧小白和能够从专业方面去演读的人的区别。
馨心：我想澄清一个概念，对，我是一个戏剧工作者，只是我会觉得我的理解、我的看见和发现，它真的不来自于我的科班专业。之前咱们俩聊到戏剧对人性的部分，我个人觉得这个是我对于生命的理解以及人性的方面的看见和发现。
Lisa：我就不能达到这个高度。
馨心：我更愿意被别人看成是一个导师是因近几年开课都是生命教育的课，虽然我做戏剧的课，比如有一个《与偶相遇的生命教育》，为什么会木偶要跟生命教育挂上钩？在我看来这里面这些跟朗读、台词当然有关，是一些技艺层面的部分，但我看来，这里面最核心的精神层面是生命，生命跟美息息相关，每一个人对生命的感触、观察、理解与体会到没到那个道上，是不一样的。
即使一个人技术非常厉害，了不得，假使在生命的层面，还是无法打开无法走进，我也觉得他也不一定能触碰到这样的东西。
Lisa：对生命的理解不够深。
馨心：对，我个人更愿意看，这次我绝得独具我个人更愿意那天谁，跟我分享一个，她说刚开始来是抱着想来学提高播朗读技巧的，想在专业上提升，但后来发现原来我带的重点不在这个地方，我也给大家知道，但是我更多的在带大家走进生命这个话题，走进人性，看见彼此，帮助大家打开自己的心灵，让大家的心声可以出来，自然的去释放声音和情感，自然去表达。我觉得那个东西是特别真实和生动。
我不知道你最近听咱们第一集播出，有没有一些亲朋好友的反馈。我听到周围的，其他伙伴的亲朋好友的反馈。首先大家不是在专业度上去看见，而是看到了活生生的这些人，这些人怎么活灵活现地能把这些人物用声音活脱脱的呈现出来，这个东西是让大家念的，我觉得这是一个展示成果。
我后来就反思自己，再回头看，至少是验证了我当初带着你们做这样的一个尝试。我的着手点和出发点是不一样的，更侧重在“道”的层面。我认为教“术”，并不是最本质的东西，“道”才是真正的想让大家上的。可能你觉得所谓的业务水平还不够。当然不可能在这么短的时间内，就变成专业演员那个意思。既然我们达不到，也是不现实的，我能做到的是什么，我觉得至少可以开一个窗和一扇门，把大家带到一个正道上。 如果大家上了道，我就会觉得，很心安，很欣慰。因为我们可以在这条道上慢慢走了，对吧。
就像你说的，为什么有的时候听人拿腔拿调的，可是没感觉进不去，不被Ta打动，Ta的声音很漂亮，没有一点毛病，一听好像很专业科班出来的。可是Ta的声音好像还不如素人能够那样深的去表达真挚。我会觉得我们这一次最大的收获也是让我最大的满足来自于这个地方，我也没想着要把大家带到这个数的多高去，去修这个修是：，这些部分，我就不断地想去帮助大家看见“道”在哪儿。我不知道你有没有体会到有一点不一样。
Lisa ：我有体会到，因为我刚才不说了吗？您说让我一句话，我后边那半句话就是戏剧走入我的灵魂。怎么走入我的灵魂？像您这样说，我才更有感触，您把我们带到了理解生命的层面，触碰到了我们灵魂里面的关于死亡的一些东西和人生的心路历程。就像你所说的，这个倒道，我现在还稍稍的有一点模糊，就是我从安魂曲里面我的道在哪里。目前我还是很模糊，但是我已经感觉到它了，在我眼中演读的过程中，这个道在发力，因为，我觉得我的内心可以跟这个角色融到一起了，是这个道的作用。不是说就像你们说的声音怎么表达怎么样，我理解他了是吧，我是理解这类人了是吧。
馨心：是，如果再来看的清楚一点，所谓“道”是什么，无非就是我们人、大自然的规律、生命也有的规律。人的成长和发展，如果用鲁道夫斯坦纳先生的生命学说，七年是一个周期发展、循环往复中，说宇宙、大自然、所有的生命、众生，还是这些人生的面向，我们都有一个“大道无痕”这样什么在，要用你的灵魂和心灵去感受的。这个不是说用其他东西能够触碰到的，对吧。
Lisa：对，我明白。
馨心：还记得我跟你们说过，看这些字的时候你们看到了什么，看到了时间、空间、图景、动作、颜色、闻到味道吗？我不断在用这样的语言来体会，我不会说你们读那个我就不会用另外的方式，如果是讲究咬文嚼字的那些，在那个方面去工作，我这种说法就不是这样说了对吗？
Lisa ：现在我想起来了，我理解您是把戏剧作为一个“道”，这么一个小的载体，类似于就是它的一种表达方式。不然的话光讲“道”，人是很难理解的。听得的“道”的这些理论好像似乎这么多，但是不能从心里去感受通过戏剧可以悟道，我觉得是一个很好的途径。你这么一说，我就明白了。
馨心：首先这事对我个人而言，我并没有觉得我是多么专业的戏剧人，因为如果跟主流的那些天天各个剧场奔忙演戏的相比，我就不务正业了，但是又觉得我是很深的，在戏剧里面深耕细作的一个探索者，我在探索一个透过戏剧的方式，或者你说的，用戏剧作为一个道路，在戏剧道路上不是为了拍戏而拍戏，为了读剧而读剧。
首先，我们会相遇到很多志同道合的人，我们可能一起做喜欢的戏剧。我们要去哪儿，难道只为了做一出戏就结束了吗？舒服完、过把瘾就满足了，走了，我们要去哪儿？每个人的一生，不管戏剧、音乐、舞蹈，选择什么，还是不选择艺术，哪怕去开汽车，哪怕干别的，最终不是要求得生命的一个圆满，让生命有所得有所获，让这一生，就像你说的到临老临死了，没觉得自己有什么太大遗憾，觉得还挺知足。
所以，我剧会还有这层。我不会去说，你看我来要干这干，我不会有这样的说也不会这样要求，但我自己知道，我心里头是会这样去做的，不断探索、不断去深耕深挖，是为了找到生命的本质，为了让我的生命可以不像别人那样。
Lisa ：现在我才明白，您真正搞这个东西的目的，什么一开始我有困惑，馨心老师干的忽然降维了，搞这有啥意思？过去都搞得那么高端的，都能搞到欧洲，搞到什么乌镇戏剧节什么台湾都已经那么高度了，怎么花时间来搞这事，其实说实在的，我也不理解，现在我才明白，你这种降维，实际上你对自己的要求更高了，是一种提升，通过这种方式，我才明白。
馨心：对我来讲，我去做专业的剧场、商业演出，其实就是大小而已，场次多少，票房高低、受众怎么样而已，那些在数量层面的叠加和提升。
当然它也有终极，我可能觉得，以前全国都跑该去的都去过了，可能要走向世界，要站在世界舞台上，但那也是外在的。但有一些东西，很深在心里的，我是在那个里面，如果我老是那么做，有一段时间，其实对自己是很不满意的，在所谓成绩最辉煌的时候，我其实是感受不到内在的快乐和满足感的。
我就会想，为什么我都这样了，我还是不满意不开心？也许我的道路就是跟有些人不一样的。我觉得每个人的生命都会要对自己负责，就回来做好自己。如果对我而言来，用这种戏剧的方式来激励更多人，来产生大众的这样一些事情，能够教化到自己的生命，同时也能点亮别人的生命。这件事我觉得我很开心。
Lisa：当然了，很难，但是确实是非常有意义的。
馨心：对，这一次尝试对我的意义，也很特别。我跟大家在线上读了一个《安魂曲》，带着一帮素人，小有声誉，还真不是不完全是，在某种程度也没问题。对我而言，内心的出发不是这样的，我是有一个对自己未来的图景，我能看得见的，我也挺高兴的。这一次终于留下、走到现在，大家能还在，像今天咱俩可以这么聊天。哪怕你说你不是很清晰，但是你隐隐约约感觉到馨心老师有点不一样。老师这个东西我喜欢，我想要。
Lisa ：对我也提升了，我觉着，你用他山之石攻玉的功力在这里吗？在我身上是起到这个作用，尤其是我最近又看了一段录像，清华生命学院的院长施一公老师，他有了个十分钟的演讲，讲的是地球和宇宙的关系，人类的存在和整个宇宙的关系。这个讲座又开阔了我的思路也引导我往这方面想一想，我也想起了《安魂曲》，我也想到了您的初衷。我现在理解了，我不是说，是这个戏剧触及我的灵魂吗，通过《安魂曲》的演读，您的希望至少在我身上是起了作用的。现在绝对证实，我通过戏剧对人生有新的理解，有新的感悟了。
馨心 ：真好，我心里满满的，为什么我说我并不很在意最后这个作品到底是什么样子，而很珍惜每一次在一起的互动，我做点什么，如果能够点亮别人，或者能够给人领悟到什么。有可能早晚有一天，谁在某的时候突然想起我说的一句话，或者是突然我们在读剧的时候发生了一个什么事儿，没准对他来讲，就是点亮。
Lisa：我觉着馨心老师，您应该开辟一个新的学科叫戏剧治疗。要是真对用你这种方法，如果针对比如说抑郁症，就打不开心，总往里面卷、就是内卷吗？往里使劲吗？但是戏剧可以开阔，可以对别人使劲，可以跟别人交流的过程中，就会有深层次的体会。而且戏剧段落，有针对性就像药方一样，再听通过这个事，为什么不可以， why not 是吧。我理解比如读这个老妇，跟老人相比，我这点事算什么，抑郁症就好了，就能睡觉了。对吧，哈哈。
馨心：好吧，不过我个人，觉得“治疗”这两个字就免了。在我看来，所有人都有病，包括我自己。我会觉得有很多概念性的东西，其实我们不一定那么懂，有可能有一些误读和偏见。所以我不想去用这种概念性东西贴个标签。不觉得我是治疗，我也没那么大本事，我也没这份心。
治疗好像有一个人是病人，那个人好像就不是，但实际上我个人不这么认为，也许治病的人比被治疗的人还有病，所以谈不上谁去治疗谁的。
人跟人之间是平等的，在灵魂的层面更是这样。我们能够在戏剧里面没有所有这些，戏剧是可以让我们抛下所有关于种族、身份等分别，可以抛下老旧的观念，来跟剧中的人物重新活一回，甚至把你自己都可以给忘了是吧，你原来是谁？怎么可以来到这个戏里跟我们一起，在这个剧里面重新活一回，也许这一遭就变样了。
接下来我们这一些访谈会陆续播出来，你可以听一听，每个人说的都不一样，很有趣。
每一个人都说了他们非常像拾到了一个宝贝，发现了自己的变化。
有的人就会觉得通过这次读剧越来越快乐，有的人觉得生命有了色彩，每个人都有不同的自己的收获，这就很好。
Lisa：我觉得戏剧有这个功效，虽然不用“治疗”这个概念，但是它起到了这样的效率，不同的人都有不同的感悟，这个更了不得了，是不是？
馨心：是的，我个人也会因为这出戏净化了心灵。过去的一些伤痛的部分，可能我已经觉得它不存在了，为什么会被拉出来，会在苦与痛里面看到我还会有的情绪～很深的激动，我也有感同身受的经验。所以净化和疗愈的作用，对我也起到了效果。我觉得这件事本身是非常好的。
Lisa：我现在认同您的这种，带领这些戏剧白丁的演读，它的功效远远超出我的预期，这是我真实的感受。我也希望这件事能够在继续做下去，不要只是您自己尝试一下，有些感受就结束了，能够影响更多的人不是更好吗？尤其是现在人们不愁吃也不愁穿了，而且自杀率也高了，尤其青少年自杀率越来越高，就是因为他心里有心结，自己解不开吗？
但是又不能用说教这样的方法，他完全不接受的是吧，通过戏剧这种方法能让他接受，享受到这个世间还有更好的。不然作为学习的机器，也是太难受了，再一个琢磨剧情、演绎角色，能够感悟到一些东西，心就会打开、眼界就开了。我觉得这是一个非常好的事情，我非常感恩，能有您这样的戏剧人还往这方面去想去做。我原来是没想到还有您这样的戏剧人，以为搞戏剧的人就想着怎么通过制作去赚钱，自己提高，没有想过这么多的大众。非常感谢，馨心老师，我也觉得很幸运能作为您的一次试验的对象，我又幸运地赶到这个点。对我有感悟，我也可以试验一下我有很多学生，我是学英文的，也可以尝试一下读英文的戏剧。
馨心：很好真的，以后可以请你来英文的分享，全世界的人都可以，不一定只是中国人对，多好。
戏剧，是一场心灵奇旅。
用心生活，走进戏剧，照亮生命。
陆续上线，敬请收听～
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