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访谈·隋元丨流动儿童对社会的反哺
隋元是2021年6月正式加入的微澜图书馆，起初通过月捐成为上海1馆馆东，后来增选为分馆理事。她主张平等的赋能，提议建设家长志愿者团队。从中学时代至今十几年的时间，她一直不间断地参与对流动、留守儿童的研究和公益服务。对于从小在流动环境中成长起来的隋元来说，少年时代身边朋友一个一个离开成为隋元参与公益的动力，做的事情就像把搁浅在沙滩上的海星扔回海里，对于每个海星来说，都是100%的意义。
受访者 | 隋元
记者 | 杨甜
编辑 | 杨甜 木口
网页排版 | 木口
洽谈时和上海1馆理事长大河（左一）及马桥小学蒋丽丽校长（中间）的合影（隋元提供）
隋元：作为老师，我的日常工作是教书，主要教高中生学习数学建模（类似竞赛拓展课）。近年来，国家层面的高中数学教学大纲里有提到数学建模的教学思想，但实际上高中阶段还是以做题为主，针对高中生的数学建模课程给了孩子们一个更高的视角去体会“数学大厦是如何建成的”。相比一般课内数学的学习，数学建模课程把探索数学的主动权一定程度上还给了孩子们，也给了孩子们更多的机会把看似冷冰冰的数学和现实世界联系到了一起。
工作本身涵盖了我自己的兴趣点，日常生活是简单的两点一线。工作以外的时间会投身自己感兴趣的其他事儿，种花、种菜、做饭、动手做各种东西等等。花时间最多的是公益，主要关注教育、残障以及医疗相关的领域。
投入最多时间精力的是和流动儿童以及乡村教育有关的公益，毕竟“流动”和“留守”是个一体两面的问题。之前在太阳花（上海太阳花社区儿童服务中心，以下简称“太阳花”）做过与流动儿童课外教育有关的志愿服务。前段时间参加了上海真爱梦想公益基金会主办的“梦想教练计划”，与其他各界志愿者组成团队前往贵州黔南州罗甸县进行素养教育方面的公益师资培训，并与当地一线教师面对面深入交流。因为对于流动儿童公益的关注，今年6月得以与微澜结缘。
杨甜：你从中学时代就一直在关注流动、留守儿童，是什么原因让你一直以来都如此关注这样一个群体呢？
隋元：故事要从十来年前开始说起，当时我上初中。我的邻居的父母都是到上海来打工或是做小生意的，按照学界的定义我的邻居们就属于流动儿童。我老家是山东的，和上述小伙伴们一样也经历过流动。我初中时父亲在上海读研，但因为父亲从事技术类工作，所以我可以在上海参加普通中考，这是当时我与上述小伙伴们最大的区别。
当时和这群小伙伴们除了邻居关系，另外一个结缘的点在于我们住的社区附近的社区图书馆，大家都会去那个图书馆，所以互相之间比较熟悉。我算是这一批孩子里相对年龄大的，所以我通常是大家眼里的“小裁判”，如果有小伙伴打架或者闹不愉快，就会来找我叫我评理。
有一天一个四年级左右、个子很小的男孩子，跑到我家门口来喊我，当时我应该是十四五岁，这孩子对我说“隋元姐你来评评理吧”。我问他发生了什么事，那个孩子对我说，有个孩子既不友爱同学还顶撞老师，脾气不好还耍小聪明，但就因为他的爸爸是上海人，他就可以留在上海继续读书。可是他的姐姐品学兼优、友爱同学，跟老师见面会打招呼，为什么她不能留下来，就因为她的爸爸妈妈都不是上海人吗。他说：“你能评评理嘛，上海不是海纳百川的地方吗？”
当时我愣住了，虽说身边朋友的境遇我很早就知道，也会有意无意关注这一块儿的新闻，但当一个那么小的孩子直接对我说来评理的时候，对我是有冲击的。我当时什么都说不出来，作为一个初中生，这个问题已经超越了黑白分明、谁对谁错的问题，是一个更复杂的问题。当时我说这件事儿我评不了理，因为这不是单纯的对与错的问题，我给不了任何答案。
那段时间上海出台了一个120分积分中考的制度，我很激动地拿着报纸去那个孩子的家里说过，也许他们有机会留下来。但那个孩子的家长说不可能的，后来那个孩子的姐姐，在六年级结束的时候回了老家。对于当时的我来说，看着这些好朋友一个一个离开的时候，会觉得为什么他们的父母也在为上海做贡献，却不能有平等的升学机会呢。
最后我对那个孩子说，“我现在给不了你答案，但是我会用一生去找这个答案”。从那时候起，我在心里许下了“为流动儿童做一点事情”这个承诺。我开始不断地反思，怎么样的社会政策才是好的。
杨甜：120分积分中考的意思是孩子考到了120分就可以留下来上学吗?
隋元：120分积分中考是指成功办理上海居住证且积到120分的人，他的孩子可以享受和上海户籍或其他人才引进计划者的孩子一样的社会福利，比方说参与普通中高考这些。120分积分会和一个人的学历高低、年龄、所做的工作、专业技术职称等有关，每一小项都有一个加分，满足120分分值可以申请积分通知书。
当时我粗略的算过，只要大专以上学历、有稳定工作、正常缴纳社保就有可能做得到。当然，如果放在流动人口的群体里来说，这个要求还是比较高的。但当时很兴奋，想的是更公平了，尤其是看到高中的学弟学妹中有走120分积分中考的。但现在回过头来想，这更像是在高端或者中高端层面放开了口子，在低端收了口子。
杨甜：明白了，有点类似北京的积分落户。
隋元：上海也有积分落户，但两者并不相同。120分积分政策比积分落户要求低很多，对于有一定专业技能或者有大专以上学历的劳动者基本都没问题，但是对于进城务工的农民，这还是很高的一道坎。
相比北京来说上海还是好的，那时候看新闻说北京有一个六年级的孩子偷盗，人家问他为什么不去上学，他说因为没有北京户口不能上学。那时候上海的孩子六年级肯定是能在学校里上学的，无论是外地还是上海的，所以看到那个新闻会非常的惊讶。
我的初中时代是上海流动儿童相关政策最辉煌的年代，那个时候社会上讲究“同一片蓝天下”。在2008-2012年，就上海来说，在流动儿童接纳方面做的相当好，虽然有一个普通中考的分界线，但除了中考以外，义务教育阶段真的是应收尽收。比如说拾荒者的孩子，可能啥证件都没有，但是只要把孩子带到学校来，学校就会想办法解决这个问题。当然这个我也只是看到一些例子，是不是全上海都一样很难说。
杨甜：你是从什么时候开始投身流动儿童领域的公益呢？
隋元：上高中时，政治课会有演讲，每次可以自选主题的时候，我就会讲异地高考、流动儿童这方面的内容。在高中时代，我会不断地去关注这些事情。
高考的时候我被心理学专业录取，通过这个专业重新接触到流动儿童领域，我开始自己查文献、做调研。当时学校有位教授叫陆建非，在上海本地是流动儿童相关政策的研究者中非常知名的。他做的一个讲座是关于上海流动儿童教育的情况，我原来觉得这些东西已经是很遥远的东西，但当他拿出《上海民工子女教育状况蓝皮书》（2014年印刷版）说他那些年做的事情的时候，我突然觉得当年许下诺言时的那股热血又被燃起来了。
大四上半学期，我确定了本科毕业论文题目——《来沪随迁子女歧视知觉、身份认同整合对注意加工偏向的影响》，一定程度上也是因为陆教授的帮助。这个研究用大白话来说就是上海的流动儿童“有没有感觉自己被歧视”以及“怎么认可自己的身份”这2个变量，对“在认知过程中更容易注意到正面还是负面信息”这件事的影响。
在陆教授的帮助下，我有机会去上海的几所相关学校实地开展实验。相比研究结果，这个过程中我最大的收获是学校一线的情况。
我去的几所学校有公办小学、初中，还有纳民学校（所谓纳民学校，指的是上海2008年启动的一项包容性教育政策实验——将外来务工子女小学“纳入民办教育管理体系”），不同的学校流动儿童占比不同。有学校领导见了我就说我来晚了，说现在是“同一片蓝天下”，老师非常平等，不会歧视外地孩子。但当我真正到一线去做研究，却发现老师依旧会在学生不会操作实验工具的时候说“外地人（乡下人）的孩子什么都不会，笨的要死”这样的话。
也有学校为了孩子们能更好的和社会融合成立了专门研究工作组，“虽然我们这的大部分孩子没法在上海中考，但我们希望他们能更好地在上海生活，拥有不一样的幸福人生，因为每一朵花都有盛开的理由。”在这我虽然见证了老师们的耐心教导，但依旧看到了有的孩子几乎刻进DNA的被歧视知觉。
在那一刻我突然间意识到，在流动儿童问题上，上海除了配合2013年以来的现行国家宏观政策进行人口总量控制导致一部分政策收紧外，在其他方面是投入了相当多的。但即便宏观层面投入了很多，只要人心有偏见，制度本身有歧视，孩子就能感受到。
经历一年的实地探访，我对流动儿童的关注开始转换方向，当我发现无论怎么努力还是无力时，我把目光投向了公益组织。虽然改变不了政策，但可以尽我所能去守护那一个个鲜活的个体。到现在我还记得，当时我去翻看个案数据，看到一个孩子的过往经历，会想哪怕多守护一个孩子也好啊。
于是工作后我开始了真正意义上投身流动儿童公益。当一个宏观的大结构没有办法改变时，我希望以个人的力量，能帮一个孩子是一个。也许这件事情没办法改变整个社会，但对于被帮助到的孩子来说，是非常重要的事情。
杨甜：为什么会选择加入微澜图书馆呢？
隋元：我和我的那些邻居是在图书馆结缘的，当时很多人去图书馆，一开始未必是为了看书，可能因为图书馆冷气开放，或者家长觉得有大人在很放心，多读书总是好的，慢慢的大家越来越喜欢读书。对于民工子女来说，学校里持续流动开放的图书馆，是一个非常好的环境，能让他们找到一个属于自己的角落。
杨甜：对微澜图书馆的印象是什么样的呢？
隋元：我对微澜图书馆的印象是从毅桦老师的演讲——“流动儿童微澜图书馆”开始的，当时这篇演讲在我的朋友圈刷屏，这是流动儿童群体在我的社交平台第一次“出圈”，点进去看发现是“新公民计划”的项目。
之前我对新公民计划的印象是一个发布流动儿童相关研究报告、统计数据的平台，后来发现新公民计划也有像微澜图书馆这样的公益服务。“微小的行动带来改变”——出于对微澜理念的认同，我成为了上海1馆（马桥小学图书馆）的月捐馆东。微澜图书馆是非常平等的给孩子们提供持续的阅读服务，在和学校对接的时候，并不是站在居高临下的位置，而是平等的助人者。
因为我的专业背景，后又成为上海1馆理事。成为理事后，给我印象最深的是微澜的社区系统，这个系统可以记录时长，给参与志愿服务的人一个正向的激励。系统里的相互鼓励和留言让我觉得做志愿者不是一个人在孤军奋战，而是有很多同伴，他们和我的理念未必完全相同，但在为同一件事情奋斗。
还有一点是微澜的培训体系做的比较完善。
政府提供的标准化校舍（隋元提供）
杨甜：你提到在整个读书阶段和后面步入社会之后都有在做一些关于流动儿童的社会实践和研究，能从心理学给我们讲一下像新公民计划以及太阳花这样的公益组织对流动儿童的影响么？
隋元：我觉得公益的价值观对孩子的心理发展有非常大的好处。我以前去学校里实习，班里有孩子直接问对方“你是上海人还是外地人，你有户口吗，以后会留在这里吗”。那是小学二年级的孩子，只要制度性的歧视或者问题存在，孩子就会敏感的捕捉到这一点。
当时我的一个朋友在读博士，他自己小时候有和流动儿童有关的经历，他去太阳花给孩子们讲科普讲座，我跟他说除了科普以外，可以给孩子们聊聊自己相关的经历。后来在快结束的时候，他问孩子们以后会留在上海吗等类似的问题，孩子们收起笑脸认真地回答：“我们不会留下来，因为我们不能留在这里”。我的朋友跟我说他挺震撼的，那些孩子看上去和平时见到的其他孩子完全一样，但他们心里都是有一杆秤的。当整个社会或制度存在着一种制度性歧视的时候，生活在这个环境中的孩子，天生会有一种自我效能感的降低，会觉得比别人低一等。
太阳花比较注重的就是孩子课后的多元发展，这些活动是通过培养兴趣爱好让孩子更自信。我们的社会很多时候会对流动儿童有类似于捐款或者学校帮扶的活动，但很多活动更多的是放在一个“施舍”的角度，把流动儿童自动放在一个弱势的位置。但太阳花更多的是把孩子放在平等的位置，让他们来培养兴趣爱好。
微澜图书馆也一样，通过读书使他们更有自信，让他们在其中找到自己的人生方向、兴趣。
总结一下就是，公益组织提供的平等的以儿童为中心的公益服务，对于流动儿童心理来说有正向积极的影响，能让他们找到归属感、自我效能感。从公益组织对流动儿童的社会意义上的影响来说，更多的不是对儿童本身，而是通过研究的层面等各方面反哺到社会上，让大家看到实际的困境，这些是外界没有办法直接获得的东西。
对于被公益组织帮助过的孩子，在他们心里埋下一颗种子，将来他们也可以反哺到这个领域来。
图书室的前后对比——前（隋元提供）
图书室的前后对比——后（隋元提供）
隋元：最大的改变是我觉得事情落地了。因为我不是第一次接触公益，所以没有特别强的落差和冲击。我看到有一些志愿者到上海1馆，看到图书藏量这么丰富，说是北京的学校完全不敢想的，所以非常惊讶。这个背后是因为上海2010年的政府实事工程，为民工子女学校配置和上海市普通的学校一样条件的图书馆。
因为我有对上海政策的清晰度，加上自己一直在做公益，所以并没有那么惊讶，反而觉得这个情况很符合我预期——他们有器材有书，但是没有足够的师资，因为学校的经费不够，没有人能保证活的图书馆这件事情。因为事先有这样一个预期，所以更多的是投入这个公益，尽自己所能去做一些工作，协助他推进下去。
对我来说最大的意义是公益不再是空谈，不管是在微澜还是在太阳花亦或其他公益，我实际为流动儿童去做一点事情了。
给我带来什么改变这个问题很难说，但是对我来说有一个很大的感受，就是微澜的工作让我觉得我不是在做一个很宏大的事情，但就在这么一件件朴实无华的小事情里，可能多这么一块儿拼图，就能把所有的事情往前推一步。我曾经说要守护和这些朋友一样遭遇的人，现在我真的在守护了，就是这样一个过程。
马桥小学的图书馆门口，政府实事工程的标牌（隋元提供）
隋元：在我这个领域里面，我觉得没什么问题，我可以比较正常的去做这些工作，去帮助别人，观感各方面都是非常好的。
我想对比的是数据呈现的层面，我对日本的NPO（指那些独立于政府或民间之外，从事各种非营利活动的社会组织的总称，所涉及的领域非常广，包括艺术、慈善、教育、政治、宗教、学术、环保等）稍有些粗浅地了解，一方面是因为曾经去日本交流过，另一方面是因为当时我想找一些数据，我发现日本的很多NPO，他在数据披露方面做的报告非常好。
我之前听过一个讲座说是因为日本上世纪90年代出台了NPO法。我们现在公益上面，可能因为人手不足，对于一些小的公益组织来说，在数据公开上面做的还不够。基于我在做的公益，新公民计划做得非常好，但是也有更多的公益组织，限于自己的体量和人力成本各方面，虽然有非常好的基层资源，但是没办法把这些重要的信息变成手册出版出来，或者写成一些比较规范的推文，又或者做成音视频资料让更多人来了解，我觉得这一块儿是有所欠缺的。
还有一个问题，就是有一些本身没有太多技术含量的岗位，存在一个流动性很大的问题。尤其是比较小的公益组织，流动性大，配合上又有问题，就不够稳定。现在制度的一些导向、要求会导致大的公益机构更容易生存，就像企业也是大的更容易生存一个道理，做流动儿童这种细分领域的，在资金或维持运转方面都有比较大的困难。
杨甜：最后还有什么要对读者说的话吗？
隋元：初中时代我开始思考“什么样的社会政策才是好的，只有强者才能被认可的社会是一个好的社会吗”。我不知道我将来会不会改变想法，但从不多的人生经验出发，我觉得一个社会的文明程度，看的不是这个社会最光鲜亮丽的人过得怎么样，而是要看底线，看身处弱势的人是否可以拥有平等权益、有尊严地活着，公益就是站在这种视角的。
因为我们每个人都会有身处弱势的时候，对于弱者的理解、尊重乃至伸出援手，也终将有一日反哺到我们自身。
最后引用日本东京大学女性学名誉教授上野千鹤子女士在2019年东京大学开学典礼上的祝词中的一段话作为结尾：“请不要把你的努力只用在自己的成功之上。请不要因为你有得天独厚的环境与个人能力，而去贬低那些条件没有那么好的人。请把你的努力用在帮助他们的地方。另外，不要逞强，承认自己的弱点，彼此支撑着活下去吧。”
微澜往期人物访谈：
访谈·李雅 (上)｜不要把书神圣化，图书馆也不是一个神圣的地方
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