卢沙野大使接受《挑战周刊》专访

记者：卢大使，感谢您接受采访。法国媒体注意到，中国自上周五起开始出现传染性的大规模活动。您对此怎么看？您是否认为中国正面临一股质疑“清零”政策的游行巨浪？

卢大使：中国政府采取了一套与其他国家不同的防疫策略。中国是全球第一个报告新冠肺炎疫情的国家，但通过不懈努力，中国政府第一时间控制住疫情，在短短几个月的时间内根除了病毒。遗憾的是，疫情此后在全球蔓延，我们不得不面对外来输入病例。从2020年年中起，中国政府开始实施“动态清零”政策，不论是输入病例还是本地病例，发现一起，扑灭一起。过去两三年来，得益于这一行之有效的政策，我们将感染率和死亡率维持在极低水平。截至目前，中国内地累计死亡病例数仅为5227例，确诊30余万例。

记者：但近几日中国的疫情数字再次走高。

卢大使：近几日中国的确诊病例数确实远高于此前。但相较于其他国家，这一数字还是很低的。当然，防疫政策已经实施了两年多、接近三年，民众多少有些倦怠。为了阻止疫情传播，省市一级地方政府有时不得不采取封禁措施。11月11日，中国政府制定了优化疫情防控二十条措施，使政策更具科学性和针对性。在“二十条”中，我们统筹考虑疫情防控和民众生产生活，措施平衡得当。但遗憾的是，部分地方政府没有充分理解、完整执行该政策，采取了一些简单生硬的方法，以控制病例数增加。他们对病例激增还是心存恐惧。

记者：您是想说新疆吗？那儿发生了……

卢大使：当然包括。我很清楚你想要暗示不久前在新疆发生的火灾，但火灾不是防疫措施导致的。尽管这场火灾是在疫情的背景下发生的，当地也确实存在隔离和管控措施，但不能像西方媒体那样简单地说火灾是防疫措施造成的。

记者：您刚才提到“倦怠”、“不满”这两个词。请问动态“清零”政策是完全基于公共卫生考量，还是说政府也注意到了民众的“倦怠”和“不满”？我们确实感受到了公众舆论的压力。

卢大使：首先，这一政策主要是基于疫情防控考量。在制定防疫措施时，中国政府坚持人民至上、生命至上等基本原则，这是习近平主席自疫情之初就强调的。同时，中国共产党有倾听群众呼声、更好服务人民的传统。只要人民提出诉求，中国政府一定会予以重视。这就是为什么每当有群众发声，中国政府都会立即回应。最近几天的情况你也看到了，中央和地方政府都第一时间做出了回应。

记者：上海等地出现了一些表达对政府不满的口号，您是否认为这是1989年以来第一次出现类似情况？ 

卢大使：这些事件和口号都表明，外部反华势力企图利用中国国内问题挑拨离间，达到自身目的。这与几年前乱港风波如出一辙，其他发展中国家也有类似情况。

记者：外部势力是指美国吗？

卢大使：是的，我说的反华势力主要就是指西方势力。每当中国发生一丁点儿事件，他们都会毫不犹豫地利用起来生事。

记者：但您刚刚也提到了“不满”，在这种情况下人们产生愤怒情绪也是情有可原。

卢大使：每个国家都有社会问题，中国有，法国也有，对吧？但当法国出现社会问题，不会有外国势力挑拨离间、制造麻烦。在中国则不然，外国势力尤其是西方势力总想借机制造事端。

记者：您认为中国公民没有批评中国政权的权力吗？

卢大使：中国民众当然有表达愿望和不满的权力，这一点也不成问题。你们也看到这几天的游行了，这就是一种表达。所以我刚才说，每当人民有诉求、有情绪，中国政府都会第一时间回应。

记者：但社交媒体上支持游行的声音都被压下去了。

卢大使：每个国家都管控社交媒体。在法国，推特可以关闭账号。在我看来这些都是一回事。

记者：您如何看待目前中国与西方之间的关系？美国禁止中国通讯设备制造商在美销售。这是一场冷战吗？中美两国元首近期举行了会晤。中国与西方的关系究竟如何？

卢大使：中国希望同西方发展友好合作关系。改革开放以来四十多年里，中国与西方关系取得了长足发展，双方都从中获益。问题出在近几年美国不希望中国继续发展、实力进一步提升，于是采取一切手段阻滞中国经济发展和科技进步。作为世界第一强国，美国不惜动用国家力量阻遏中国，甚至制造事端，唆使逮捕华为公司老板的女儿，以对公司进行恐吓。几天前，美国还出台禁令，禁止中国通讯企业在美销售设备。这严重违反市场经济规则，违反世贸组织规则，更与西方国家自己制定的规则相违背，毫无公平可言。尽管如此，中国仍然保持与美对话。正如你提到的，中美元首不久前举行会晤，拜登总统对习近平主席作出承诺。遗憾的是，拜登并未遵守承诺。仅仅几天之后，美国政府就对中国企业实施了新的制裁。对于西方国家，中国的立场是一贯的，我们希望同所有西方国家特别是欧洲国家包括法国，发展基于平等的合作关系。欧盟目前已经是中国第二大合作伙伴，双边贸易额超过8000亿美元，双方利益紧密相连。

记者：欧中关系比美中关系要好一些，欧洲理事会主席米歇尔即将访华。

卢大使：是的，尽管欧洲国家是美国的盟友，但中欧关系确实要比中美关系好一些，欧洲国家在对华政策方面优于美国。欧洲理事会主席米歇尔也将对华进行访问。

记者：马克龙总统将于明年1月3日访华吗？

卢大使：我不知道具体日期，但法方已宣布马克龙总统即将访华的消息。我们希望通过中欧高层交往改善双边关系。对于我们而言，中欧双方共识大于分歧，合作大于对抗。中欧相距万里之遥，在经济和地缘政治方面都不存在冲突。

记者：您认为中国与法国、与马克龙总统的关系如何？是否符合中方期待？您是否希望两国间加强交流，尤其是在经济方面？法国经济是否过于封闭，对中国在法投资的管控是否过于严格？

卢大使：保护主义不是我们希望看到的。我们希望法国和其他欧洲国家对中国投资者进一步开放市场。根据法方数据，法国对华投资存量达350亿欧元，但中国对法投资仅为85亿欧元，是前者的四分之一。

记者：中国投资似乎不如几年前受欢迎了。在您看来原因是什么？

卢大使：我不明白为什么会有这样的转变。中国投资者为法国市场带来了机遇，为什么会不受欢迎？

记者：但中国近年来对外投资战略也发生了转变，一些投资者正在撤退。

卢大使：那些主要是私人投资者。他们的投资战略是什么我不知道，但如果他们来到一个国家，那一定是为了赚钱，倘若无利可图他们就会离开。

记者：说到私人投资者，“地中海俱乐部”是中国对法投资的重要案例。

卢大使：这是一个成功案例。

记者：但中方公司现在遇到了财务困难，正在出售资产。您认为“地中海俱乐部”对他们来说是战略资产吗？

卢大使：这是公司自己的事情，与中国政府无关。

记者：但这项投资很具象征性，而且广为人知。

卢大使：这确实是一个极为成功的投资项目。我们希望有更多此类投资，但遗憾的是目前还没有看到类似的项目。

记者：我还想回到刚才的问题上。您刚刚提到，在疫情之初，中国果断控制住了疫情，而后出现的都是输入病例。因此在您看来，两年多来的疫情和本轮疫情都是外来输入病例造成的？

卢大使：是的，可以这么说。2020年4月时，中国已经消灭了病毒，没有一例本土病例。但中国不能关闭国门，我们与其他国家仍保持交流。尽管数量有所减少，但仍有国际航班，同时还有进出口贸易。中国科研人员发现，病毒在冷冻食品的外包装上是可以存活的。

记者：应对疫情的方式有很多，不仅有隔离，还可以接种疫苗。但人们似乎对中国疫苗的有效性存在怀疑。中国是否考虑疫苗来源多元化，比如进口疫苗？

卢大使：问题是中国已有足够的疫苗。我们有五大类超过30款疫苗，包括灭活疫苗、腺病毒载体疫苗、重组蛋白疫苗、mRNA疫苗等。

记者：中国能否通过技术突破提高疫苗的有效性？法国在这方面就遇到了困难，疫苗研发“千呼万唤始出来”。

卢大使：我们已研制出免注射的吸入式疫苗，有效性很高。科研人员也已证明灭活疫苗和mRNA疫苗在预防重症方面同样有效，在接种一针或两针加强针后，两者预防有效性均超过90%。这可不是中国大陆的数据，而是中国香港及欧洲等西方国家的研究结果。因此，中国疫苗的有效性无可置疑。中国mRNA疫苗还在G20峰会期间在印度尼西亚获得授权，只是囿于市场限制，该疫苗未能在全球广泛接种，毕竟已经有了辉瑞和莫德纳。中国还在继续研发针对奥密克戎变异毒株的疫苗。中国18至60岁成年人的疫苗接种率已经很高，超过90%，但老年人接种率还相对较低，因为他们对疫苗缺乏信任。

记者：既然疫苗很有效，是否还有必要实施隔离政策？

卢大使：恰恰相反。就是因为中国政府把民众保护得“太好”了，以致民众认为没有必要接种疫苗，因为在他们周围没有多少病毒。这确实是个问题。因此“二十条”中提出加快疫苗接种，特别是80岁以上老人，他们是面对病毒最脆弱的群体。

记者：在病毒溯源问题上，中国一直因为对世卫组织和其他国家缺乏透明度和合作而备受指责。为什么中国直到今天仍迟迟没有解释，中国是否愿意就病毒溯源问题做出回应？

卢大使：你不知道吗？中国政府和世卫组织早就对此给出明确解释。中国曾两度邀请世卫组织专家赴华开展溯源研究。

记者：但他们并未能全面了解。

卢大使：他们做了全面的了解。专家组负责人表示，他们去了所有他们想去的地方，见了所有他们想见的人。但为什么直到今天仍有关于病毒溯源透明度的指责？这倒不如说是美国的阴谋。尽管专家组宣布几乎排除了新冠病毒从中国实验室泄漏的可能，但尚不能彻底排除实验室泄漏的可能。对此我是同意的。病毒最有可能是从美国实验室泄漏的，比如美军的德特里克堡生物实验室，他们在2019年年中发生过事故。

记者：您刚才说“美国的阴谋”，是指关于中国泄漏病毒的言论，还是病毒来源本身？

卢大使：前者，正是美国人制造了这种言论。

记者：这么说中国并不指控美国泄漏病毒吗？

卢大使：要展开调查。世卫组织已经去过中国，为什么不去美国的实验室展开调查呢？

记者：当前科学界的共识似乎是：新冠病毒要么是在中国因为人被蝙蝠或其他动物感染而自然产生的一种人畜共患病，要么来自中国实验室事故。

卢大使：不要老盯着中国。据我所知，早在2019年末中国报告首例新冠肺炎确诊病例前，欧洲就已经有了确诊病例，只是人们当时不知道而已，后来才慢慢发现就是新冠肺炎。这可比中国早多啦。美国也是类似。为什么不在美欧调查、偏偏针对中国开展调查呢？

记者：我们回到疫情形势。中国政府略微放松了防疫限制，病毒开始加速传播，厌倦不满情绪滋生。虽然很难预测疫情未来走势，但您还是相对乐观的？

卢大使：我个人对中国政府较好解决该问题充满信心。尽管目前确诊病例数增长迅猛，但中国政府在人民的支持下一定可以控制住疫情。确实，经过数代变异，奥密克戎毒株出现传染力大幅增强、但致病性明显减弱的趋势。但这是否能得到世卫组织和科学家的认证？世卫组织至今仍未宣布结束新冠肺炎疫情“国际关注的突发公共卫生事件”，这说明世卫组织科学家对此尚并不确定。

在这种情况下，中国政府将继续采取“动态清零”策略，并适当调整。鉴于病毒在世界范围内广泛传播，或许不可能被完全消灭，我们将被迫与病毒共存。我认为中国政府一定考虑到了这点，中国将以自己的方式来应对这一全新情况。

记者：卢大使，我们注意到您履职以来十分活跃，有人说您采取的是“战狼外交”策略。但数月来感觉您的活跃度不如从前，确实如此吗，还是您转变了策略？

卢大使：你没有关注中国大使馆的社交媒体账号吧？至少8月份以来，我都很活跃。美国国会众议长佩洛西窜访台湾后的一周内，我6次接受法国电视台采访。最近也是如此，我接受了多家法媒采访，应邀出席法国各类机构举办的多场活动，积极介绍中国，宣介中共二十大。

记者：您接受“战狼”的称号，您是否知道将一名学者称作“疯狗”令人震惊？

卢大使：你感到震惊吗？你们法国的外交官以及有些西方国家的领导人经常更加语出惊人，具体的例子就不用我给你举了。至于“战狼”，不过是为了中伤我贴的标签而已。因为我很好地维护了我的祖国，你们就不高兴了。部分反华分子谎话连篇，肆意诋毁中国，我必须予以回击。这不叫好斗，我说话从来都是很有礼貌的。

记者：中国在乌克兰危机中扮演了关键角色。鉴于中国在台湾问题上的立场，中国政府是否仍然坚持领土主权不可侵犯？中国未来是否会谴责一国对另一国的侵略？

卢大使：中国政府在乌克兰危机上的立场是一贯的。习近平主席已多次重申，各国主权、领土完整都应该得到尊重，联合国宪章宗旨和原则都应该得到遵守，各国合理安全关切都应该得到重视，一切有利于和平解决危机的努力都应该得到支持。在乌克兰危机中，中国政府一直根据事情本身的是非曲直作判断。

我们认为不应停留在问题表面，而要深挖问题根源。你们都清楚乌克兰危机的深层次原因是什么。因此我们希望包括俄罗斯、美国、欧洲在内的有关各方回到谈判桌，商讨出包括俄罗斯在内的新欧洲安全框架。我记得一位欧洲领导人说过，没有俄罗斯参与的欧洲安全框架没有意义。危机的最终解决之道仍将是谈判与对话。

记者：危机的深层次原因是北约让俄罗斯感受到威胁吗？

卢大使：你们也是知道的嘛。普京总统数年前就说过，北约东扩对俄安全构成威胁，愿就此与西方探讨，但西方拒绝了。既然西方如此坚定捍卫一国主权与领土完整，那就应该在中国台湾问题上采取相同的立场。我们多次跟法国和欧洲伙伴强调，台湾是中国的一部分。但我们看到西方不断在该问题上挑衅，损害中国主权和领土完整，如紧随美国其后，派议员访问台湾，进行官方接触，实在令人遗憾。不应该耍两面派，不是吗？你们一到自己的问题就强调主权，比如法国的科西嘉、西班牙的加泰罗尼亚。没有任何一个欧洲国家承认加泰罗尼亚独立，你们也都支持西班牙政府。那为什么不能支持中国维护国家主权与领土完整？

记者：在乌克兰危机中，不知您是否听到一种说法：中国明显偏向俄罗斯，似乎并没有向乌克兰传达支持其民族自决的信号？中国或多或少支持俄罗斯，难道不与其在其他问题上坚持的理念矛盾吗？

卢大使：中国奉行独立的政策。不知道“中国支持俄罗斯”的判断从何而来？中国只不过没有追随西方对俄罗斯实施制裁，全世界有很多国家没有追随西方对俄实施制裁，与俄保持贸易往来。中国只不过与国际社会绝大多数国家的立场一致而已，我们的立场更加公平公正。

记者：我们还想简单谈下中国“非法警察站”问题。数周前该问题在欧洲引发激烈讨论，在法国也有两至三家类似机构。根据报道，这些警察站由中国人或中国侨团经营，目的是控制中国的反对分子，如旅法旅欧的法轮功分子和维族人。您对此有何回应？

卢大使：我认为这件事完全被西方媒体妖魔化了。这些机构是由中国地方政府的警方设立的，绝不是为了监视海外侨民，而是为侨民提供换发驾照等便利服务。

记者：您说的政府是指中央政府吗？这些机构是中国的领事机构吗？

卢大使：不是中央政府，是地方政府。中国各省几乎都有侨民分布在欧洲等世界各地，美国更多，法国也有，尤以浙江、福建籍居多。

记者：所以人们可以前往这些省份的在法办公场所来解决问题？

卢大使：这些省份在法国并没有分支，所以才要请侨民帮忙，为同胞提供更换驾照等便利化服务。近年来，由于疫情原因部分侨民回中国并不容易。但这些事务都属于民事范畴，不包含警务工作。

记者：类似警察站在法国有多少处？

卢大使：我不了解，因为我同他们没有联系，而且我也没在法国看到类似报道，只是有些其他的欧洲国家做了报道。这些机构旨在提供民事服务，因此我对西方媒体的报道感到有些愤慨，他们抓住一切机会诋毁污蔑中国。

记者：也不全是这样，法国人还是很喜欢中国人和中国历史的。

卢大使：但并不是所有法国人都喜欢中国。你们得承认，法国是有妖魔化中国的传统的。100多年前的19世纪是这样，现在还是没变。

记者：法国的情报部门认为这些警察站可能是中国向法轮功和维族人施压的手段。过去是否有中国公民被法国有关部门驱逐出境的例子？您认为这正常吗？还是代表着一种歧视？

卢大使：我不了解是否有中国公民被法国警方或其他部门驱逐出境的情况。即便有，那也是在两国司法合作框架下进行的，这很正常。

记者：自从您担任大使以来都没有听说吗？比如外交人员、间谍？

卢大使：没有。间谍就更没有了，这是妖魔化中国的又一个例证。

记者：但各国都有间谍，中国有，法国有，美国也有。这不是妖魔化。

卢大使：但凡事要讲究证据，不能无端指责他人。

Interview accordée par l’Ambassadeur LU Shaye au magazine Challenges

Le 28 novembre 2022, l’Ambassadeur de Chine en France LU Shaye a accordé une interview au magazine Challenges sur la lutte chinoise contre la COVID-19, les relations Chine-Occident, la crise ukrainienne et les prétendus « postes de police clandestins chinois », voici l’intégralité de l’interview :

J1 : Monsieur l’Ambassadeur, merci de nous recevoir. Sur des événements récents en Chine depuis vendredi, avec ce que nos médias présentent comme un début de contagion des mobilisations importantes, quelle est votre lecture de la situation ? Est-ce que pour vous, on assiste quand même à des manifestations très importantes à une remise en cause du « zéro COVID » ? 

R : Le gouvernement chinois adopte une approche de prévention et de contrôle de l’épidémie différente des autres pays. La Chine a été le premier pays à signaler le coronavirus. Avec nos efforts, le gouvernement chinois a vite maîtrisé l’épidémie et mis seulement quelques mois pour éradiquer le virus dans le pays. Mais malheureusement, l’épidémie s’est ensuite propagée dans le monde et nous sommes confrontés à l’importation des cas de contamination de l’extérieur. C’est pourquoi depuis la mi-2020 le gouvernement chinois adopte l’approche « zéro COVID dynamique », qui est de faire le contrôle immédiat une fois le cas de contamination découvert, que ce soit importé ou local. On peut dire que durant les deux ou trois dernières années, cette politique a été très efficace, parce que nous avons réussi à maintenir le nombre de cas de contamination et de décès causés par la COVID-19 à un niveau très bas. Jusqu’à aujourd’hui, nous n’avons enregistré que 5 227 morts et quelque 300 000 cas de contamination.

J2 : Pardon, mais on voit que la contamination de ces derniers jours a reparti.

R : Ces quelques jours, on a enregistré des cas de contamination beaucoup plus qu’auparavant. Mais par rapport aux autres pays, c’est toujours à un niveau très bas. Cette politique a duré deux ans et demi ou presque trois ans, il existe une lassitude dans la population. Pour endiguer la dissémination du virus, les gouvernements locaux chinois, provinciaux et municipaux, appliquent de temps en temps les confinements. C’est pourquoi le 11 novembre le gouvernement chinois a sorti une vingtaine de mesures pour assouplir l’approche « zéro COVID », optimiser la prévention et le contrôle du virus, et les rendre plus scientifiques et plus ciblés. Parmi ces 20 mesures, on a tenu compte des prévention et contrôle de l’épidémie, et de la vie de la population et la production du pays. Ces mesures sont assez équilibrées et appropriées. Mais malheureusement, certains gouvernements locaux n’ont pas dûment appliqué ces mesures. Parce qu’ils n’ont pas bien compris les mesures et ont toujours adopté des méthodes très simples et rigides pour maîtriser l’augmentation des cas de contamination. Ils ont un peu peur de voir la montée rapide des cas de contamination.

J1 : Vous pensez au Xinjiang notamment ? Là où il y a eu...

R : Oui, y compris au Xinjiang. Je comprends que vous indiquez l’incendie qui a eu lieu au Xinjiang. Mais cet incendie n’a pas été causé par les mesures sanitaires. Cet incendie a eu lieu dans le contexte de l’épidémie. C’est vrai qu’il y a eu les mesures de contrôle et de confinement. Mais on ne peut pas dire comme les médias occidentaux que l’incendie a été causé par ces mesures.

J2 : Vous avez parlé de la gestion dynamique de la politique « zéro COVID » et utilisé les termes de « lassitude » et de « mécontentement ». Est-ce que cette gestion dynamique se base sur des critères purement sanitaires ou le gouvernement prend en compte l’état de l’opinion de lassitude et de mécontentement en Chine ? Parce qu’on sent quand même qu’il y a une pression de l’opinion publique.

R : D’abord, cette approche repose principalement sur les prévention et contrôle de l’épidémie. Pour en élaborer les mesures, le gouvernement chinois suit des principes fondamentaux, tels que placer le peuple et la vie par-dessus tout. C’est la pensée préconisée par le président Xi Jinping depuis le début de l’épidémie. Le Parti communiste chinois a une tradition de tenir compte de la volonté et de l’aspiration du peuple pour servir le peuple. Si le peuple a des souhaits, le gouvernement chinois en tiendra certainement compte. C’est pourquoi chaque fois qu’il y a des appels ou souhaits de la part du peuple, le gouvernement chinois y répond tout de suite. Vous pouvez voir que ces quelques jours les gouvernements central et locaux ont tout de suite réagi.

J1 : Oui, on a vu notamment à Shanghai des slogans qui étaient assez mécontents du pouvoir. Est-ce que pour vous aussi, les événements qui ont lieu aujourd’hui en Chine, c’est une première depuis 1989 ? 

R : Ce genre d’événements et slogans démontrent qu’il y a des forces étrangères anti-chinoises qui ont utilisé des éléments intérieurs de la Chine pour parvenir à leur propre but. Ils veulent semer la discorde dans le pays, comme on l’a vu il y a quelques années à Hong Kong et dans d’autres pays en voie de développement.

J1 : Vous pensez aux Etats-Unis ?

R : Oui. Quand je dis forces étrangères anti-chinoises, ce sont surtout les forces occidentales. Ils n’hésitent jamais à saisir la moindre émergence d’incidents en Chine pour créer des problèmes dans le pays.

J2 : Puisque vous dites qu’il y a du mécontentement, il y a un fondement d’exaspération vis-à-vis de la situation...

R : Dans chaque pays, en Chine comme en France, il y a des problèmes sociaux, n’est-ce pas ? Mais en France, quand des incidents sociaux se passent, il n’y a pas de forces étrangères pour semer la discorde et créer des troubles. Mais en Chine c’est différent, parce qu’il y a des forces étrangères et surtout occidentales, elles saisissent l’occasion et croient que l’opportunité arrive pour semer le désordre en Chine. 

J1 : Vous pensez que naturellement un citoyen chinois ne peut pas émettre des critiques envers le pouvoir chinois ?

R : Les citoyens chinois ont naturellement le droit d’émettre leur volonté et leur ressentiment. Il n’y a pas de problème. Vous avez vu des manifestations de ces quelques jours. C’est la manifestation de leurs souhaits. C’est pourquoi j’ai dit que chaque fois que la population a des aspirations ou expressions, le gouvernement chinois y répond tout de suite.

J1 : Mais sur la gestion de cette crise par le pouvoir chinois, on voit que sur les réseaux sociaux tous les témoignages qui sont favorables à ces manifestations sont réprimés.

R : Il y a la gestion sur les réseaux sociaux dans tous les pays. Chez vous, Twitter peut fermer des comptes. Pour moi c’est la même chose.

J2 : Comment vous qualifieriez les relations avec l’Occident en ce moment ? On a vu que les Etats-Unis ont interdit tous les opérateurs des équipementiers télécoms chinois sur le territoire. C’est une guerre froide ? Puisqu’il y a eu quand même des rencontres récemment entre vos dirigeants avec des Américains, dans quel état on est dans cette relation entre la Chine et l’Occident ?

R : En effet, la Chine souhaite développer de bonnes relations d’amitié et de coopération avec les pays occidentaux. Depuis plus de 40 ans de l’application de la politique de la réforme et de l’ouverture de la Chine, les relations entre la Chine et les pays occidentaux se sont assez bien développées. C’est gagnant-gagnant parce que les deux parties en bénéficient. Le problème est que ces dernières années, les Américains ne veulent pas voir la montée en puissance et le développement continu de la Chine. Ils ont pris toutes sortes de moyens pour empêcher le développement économique et scientifique de la Chine. Ils ont même utilisé toutes les forces de leur Etat, la première puissance du monde, pour empêcher le développement de la Chine. Ils ont même créé des incidents pour faire arrêter la fille d’un patron de Huawei et pour intimider cette entreprise. Il y a quelques jours, le gouvernement américain a sorti des mesures pour interdir la vente des équipements des sociétés de télécommunication chinoises. Cela ne correspond pas aux règles de l’économie de marché, ni aux règles de l’OMC, ni aux règles écrites par les Occidentaux. Ce n’est pas juste. Même dans ce cas-là, la Chine continue à dialoguer avec les Américains. Vous l’avez évoqué, il y a quelques temps, les dirigeants des deux pays se sont rencontrés. Le dirigeant américain a fait des engagements vis-à-vis du président chinois, mais malheureusement il n’a pas tenu ses promesses. Seulement quelques jours après son engagement, l’administration des Etats-Unis a sorti de nouvelles mesures de sanctions contre les sociétés chinoises. En ce qui concerne le monde occidental, la position du gouvernement chinois sur le monde occidental reste constante. Nous souhaitons développer une relation de coopération sur un pied d’égalité avec tous les pays occidentaux, surtout avec les pays européens et la France. Maintenant, l’Union européenne est notre deuxième partenaire commercial, dont le volume commercial annuel s’est élevé à 800 milliards de dollars. Les intérêts de nos deux parties sont étroitement liés.

J2 : Avec l’Union européenne, ça se passe un peu mieux qu’avec les Américains. Charles Michel va visiter la Chine. 

R : Oui, je pense que c’est un peu mieux, même si les pays européens sont alliés des Etats-Unis. Mais quand même, sur la politique chinoise, les pays européens sont meilleurs que les Américains. Le président du Conseil européen Charles Michel va se rendre en Chine...

J1 : Emmanuel Macron va visiter la Chine le 3 janvier, c’est ça ?

R : Je ne sais pas la date précise, mais la partie française a déjà fait connaître au public que le président Macron va visiter aussi la Chine. Nous essayons d’améliorer les relations avec les pays européens à travers ces rencontres de haut niveau entre les deux parties. Pour nous, il y a plus de convergences que divergences et plus de coopération que confrontation. La Chine et l’Europe se trouvent l’une de l’autre une dizaine de milliers de kilomètres. Nous n’avons pas de conflit tant sur le plan économique que sur le plan géopolitique.

J1 : Et la relation spécifiquement avec la France, notamment avec Emmanuel Macron, vous la qualifieriez comment ? Est-ce que pour vous, elle répond à vos attentes ? Est-ce que vous aimeriez qu’il y ait plus d’échange notamment économique ? Est-ce que pour vous, la France est une économie trop fermée qui contrôle des investissements chinois trop fort ? 

R : Le protectionnisme, ce n’est pas ce que nous souhaitons. Nous souhaitons toujours que la France et d’autres pays de l’Union européenne puissent ouvrir leurs marchés vis-à-vis des investisseurs chinois. Selon les statistiques de la partie française, l’agrégat d’investissements français en Chine se lève maintenant à 35 millards d’euros. Mais à l’inverse, l’investissement chinois en France n’est que de 8,5 milliards d’euros, soit un quart des investissements français en Chine.

J2 : Vous êtes moins les bienvenus qu’il y a quelques années en France. Pourquoi est-ce qu’il y a eu ce changement selon vous ?

R : Je ne comprends pas pourquoi il y a ce changement. Les investisseurs chinois apportent des opportunités de marché aux Français. Pourquoi nous ne sommes pas bienvenus ?

J2 : Côté chinois, la stratégie des investissements à l’étranger a aussi évolué depuis quelques années. Il y a certains investisseurs qui se sont repliés.

R : Ce sont surtout des investisseurs privés. Quelles sont leurs stratégies, je ne connais pas. Mais je pense que pour les investisseurs, s’ils viennent dans quelques pays, c’est pour gagner de l’argent. S’ils ne peuvent pas gagner de l’argent, ils quittent.

J2 : Le Club Méditerranée est un privé. C’est un investissement important de la Chine en France.

R : C’est un succès.

J2 : Sauf que la société chinoise a un peu de difficultés financières et est en train de vendre des actifs. Vous pensez que c’est un actif stratégique pour leur...

R : C’est leur propre problème. Ça ne regarde pas le gouvernement chinois. 

J2 : Mais c’est un investissement chinois très emblématique et très connu.

R : C’est un projet d’investissement très réussi. Nous espérons qu’il y a encore plus ce genre d’investissement, mais malheureusement je n’ai pas vu d’autres projets de ce genre de réussite. 

J1 : Juste une parenthèse. Quand vous parliez tout à l’heure de la COVID, et du fait qu’au départ de l’épidémie vous aviez répondu et solutionné l’épidémie et que finalement c’est des cas de contamination importés. Donc pour vous, c’est que les contaminations de COVID et la vague qu’on voit aujourd’hui depuis deux ans, elles sont dues à une contamination qui venait de l’extérieur ?

R : On peut dire ça. Au mois d’avril 2020, on a éradiqué totalement le virus en Chine. Il n’y avait aucun cas. Mais la Chine ne peut pas fermer la porte, nous avons encore des échanges avec les pays étrangers. Il y a des vols aériens même si on les a réduits, il y a des importation et exportation des marchandises. Les scientifiques chinois ont découvert que le virus peut exister sur les emballages des marchandises surcongelées.

J2 : Alors il y a différentes façons de réagir, le confinement mais aussi la vaccination. On émet des doutes sur la qualité des vaccins chinois. Est-ce que vous envisagez une diversification, peut-être d’importer des vaccins ?

R : Le problème est qu’en Chine nous avons assez de vaccins. Nous avons une trentaine de sortes de vaccin sur les cinq lignes scientifiques, comme des vaccins à virus inactivé, vaccins à adénovirus, vaccins à protéine recombinante et vaccins à ARN messager.

J2 : Est-ce qu’il va y avoir une évolution, peut-être des percées scientifiques qui les rendraient plus efficaces ? En France, on a eu du mal, on a enfin sorti les vaccins...

R : Nous avons même des vaccins inhalables très efficaces qui n’ont pas besoin d’être inoculés par les piqûres. La recherche scientifique a prouvé que les vaccins à virus inactivé sont aussi efficaces que les vaccins à ARN messager pour prévenir les cas graves. Si on administre une ou deux doses de rappel, tous les deux représentent une efficacité de plus de 90 %. Ce n’est pas le résultat de la recherche des scientifiques de la Chine continentale, mais le résultat de la recherche des scientifiques à Hong Kong, dans d’autres pays occidentaux et en Europe. Donc il n’y aurait pas eu de doute sur l’efficacité des vaccins chinois. Les vaccins chinois à ARN messager sont déjà homologués en Indonésie lors du sommet du G20. C’est à cause du marché limité que ce vaccin n’a pas été beaucoup utilisé dans le monde. Il y a déjà des Pfizer et Moderna. La Chine continue à développer des vaccins ciblant Omicron. Le taux de vaccination en Chine pour les adultes entre 18 ans et 60 ans est assez élevé : plus de 90 %. Mais pour les personnes plus âgées, le taux est relativement bas. Parce qu’en Chine les gens âgés n’ont pas beaucoup de confiance aux vaccins.

J2 : Où est la nécessité d’avoir encore des confinements ? Parce que si le vaccin est vraiment efficace...

R : C’est justement l’inverse. C’est parce que le gouvernement a trop bien protégé la population que la population pense qu’on n’a pas besoin de se faire vacciner, parce qu’il n’y a pas beaucoup de virus autour. C’est pourquoi je pense que c’est un problème. C’est pourquoi dans les 20 mesures, il y a une mesure préconisant d’accélérer la vaccination dans la population, surtout dans les personnes âgées au-dessus de 80 ans. C’est le groupe de population qui est le plus fragile vis-à-vis du virus.

J1 : Sur l’origine du virus, le manque de transparence et de coopération de la Chine, notamment avec l’OMS ou avec d’autres pays, est pointé du doigt. Pourquoi aujourd’hui on n’a toujours pas d’explications ? Est-ce qu’il y a une volonté côté chinois d’apporter vraiment une réponse à l’origine du virus ?

R : Vous ne le connaissez pas ? Il y a une explication très claire de la part du gouvernement chinois et de l’OMS, et c’est depuis longtemps. Le gouvernement chinois a invité le groupe d’experts de l’OMS à visiter à deux reprises en Chine.

J1 : Ils n’ont pas pu tout voir.

R : Ils ont tout vu. Le chef du groupe d’experts de l’OMS dit qu’ils sont allés là où ils veulent y aller et qu’ils ont rencontré les personnes qu’ils veulent rencontrer. Pourquoi maintenant il existe encore des allégations sur la transparence de l’origine du virus ? C’est plutôt le complot des Américains. Les experts de l’OMS ont avoué qu’on avait déjà exclu presque totalement la possibilité de la fuite de laboratoires chinois, mais on ne peut pas exclure toutes les possibilités de la fuite de laboratoire. J’en suis d’accord. Il y a la plus grande possibilité que le virus fuie de laboratoires américains. Par exemple, vous connaissez le laboratoire militaire américain Fort Detrick. Ils ont eu des accidents au milieu de l’année 2019.

J2 : Quand vous parlez des complots des Américains, c’est que les allégations sont le fruit d’un complot américain ou l’origine du virus est un complot américain ?

R : Sur la fuite du virus. C’est eux qui l’ont dit.

J2 : Vous ne les accusez pas non plus d’être à l’origine du virus ?

R : Il faut faire l’enquête. Puisque l’OMS a déjà fait l’enquête en Chine, elle doit aller aux Etats-Unis pour visiter ces laboratoires. Pourquoi pas ? 

J1 : Aujourd’hui il y a plutôt un consensus des scientifiques pour dire que soit ça a été une zoonose naturelle qui s’est créée en Chine avec un animal ou une chauve-souris contaminant un autre animal puis un humain, soit qu’il y a eu un accident dans un laboratoire chinois.

R : Il ne faut pas se concentrer sur la Chine. D’après ce que je sais, avant le signalement du premier cas de contamination en Chine à la fin de l’année 2019, il y avait eu déjà en Europe des cas de COVID-19. On ne savait pas à ce temps-là, mais après on connaît a posteriori que c’étaient des cas de COVID-19. C’est beaucoup plus tôt qu’en Chine. Aux Etats-Unis, c’est le même cas. Mais pourquoi on ne fait pas d’enquête en Europe et aux Etats-Unis, mais seulement sur la Chine ?

J2 : Juste pour revenir sur la situation actuelle. On voit que le gouvernement chinois a un peu desserré les contraintes sanitaires et le virus commence à se propager, et au même moment il y a une lassitude et un mécontentement. Alors que c’est difficile de faire des scénarios, mais vous êtes plutôt optimiste sur la situation ?

R : Personnellement, j’ai la confiance en mon gouvernement pour bien régler le problème. Même si maintenant on constate une montée puissante du nombre de cas de contamination, le gouvernement chinois, avec le soutien du peuple chinois, pourra absolument réussir à bien maîtriser la situation. On doit avouer que le virus, avec des variants de plusieurs générations, sa contagiosité est beaucoup plus grande et sa dangerosité est beaucoup moins grave. C’est la tendance. Alors est-ce que cette tendance peut être scellée par l’OMS et les scientifiques ? Jusqu’à aujourd’hui l’OMS n’a pas déclaré la fin de l’urgence de santé publique de portée internationale. Cela signifie que les scientifiques de l’OMS n’ont pas encore la certitude sur cela. Dans ce contexte, le gouvernement chinois continuera à appliquer l’approche « zéro COVID dynamique », mais on peut avoir des ajustements. On connaît déjà que le coronavirus ne pourrait pas peut-être éliminé vu sa répartition dans le monde entier. On est obligé de vivre avec le virus. Je pense que le gouvernement chinois y pense certainement. On aura nos propres approches pour faire face à cette nouvelle situation.

J1 : Sur votre rôle d’ambassadeur, vous avez été assez actif depuis que vous êtes ici. On a parlé que vous incarniez un peu cette stratégie des loups combattants. On vous sent peut-être un peu moins actif qu’il y a quelques mois. Est-ce que vous êtes moins actif ou est-ce que vous avez une nouvelle stratégie diplomatique ?

R : Vous ne suivez pas les comptes de réseaux sociaux de notre ambassade ? Je suis très actif ces derniers temps, au moins depuis le mois d’août. Après la visite de la présidente de la Chambre des représentants américaine Nancy Pelosi à Taiwan, j’ai accordé six fois interviews à la télévision française en une semaine. Et récemment aussi, j’ai accordé des interviews à la télévision française et participé à plusieurs dîners-débats organisés par des différentes institutions françaises. Je suis très actif pour présenter la Chine et le 20ᵉ Congrès national du PCC.

J1 : Vous assumez ce qualificatif de loup combattant. Est-ce que vous comprenez que dire « hyène folle » d’un chercheur, ça a pu choquer ou pas ?

R : Vous êtes choqués ? Vos diplomates et des dirigeants des pays occidentaux sont souvent beaucoup plus choquants que moi. Je n’ai pas besoin de vous donner des exemples. C’est plutôt un label que vous collez sur moi pour me discréditer, parce que vous n’êtes pas contents, parce que j’ai très bien fait pour défendre mon pays et que j’ai très bien répliqué à des attaques faites par certaines personnes sinophobes qui inventent toujours des mensonges sur la Chine et la dénigrent. J’ai besoin de défendre la Chine, de leur faire la réplique, et de leur répondre. Ce n’est pas agressif. Je parle toujours de manière très polie.

J2 : Juste un mot sur la grande diplomatie sur l’Ukraine. On voit que la Chine a un rôle clé dans ce conflit. Est-ce qu’il y a un moment où il ne faut pas considérer que les frontières sont quelque chose que vous soutenez, considérant sur la situation à Taiwan que les frontières sont quand même intangibles ? Est-ce qu’il ne faut pas quand même à un moment condamner l’invasion d’un pays par un autre ?

R : La position du gouvernement chinois sur la crise ukrainienne reste constante. Le président XI Jinping a réaffirmé à maintes reprises que la souveraineté et l’intégrité territoriale de tous les pays doivent être respectées. Les buts et principes de la Charte des Nations Unies doivent être observés. Les préoccupations légitimes de sécurité de tous les pays doivent être prises en compte. Et tous les efforts visant à résoudre pacifiquement la crise doivent être soutenus. C’est notre position. Concernant la crise de l’Ukraine, le gouvernement chinois prend ses position et politique toujours sur les faits de la réalité. On est d’avis qu’il ne faut pas se limiter aux apparences et qu’il faut s’attaquer à la racine du problème. Vous connaissez tous quelles sont les causes profondes de cette crise. C’est pourquoi nous souhaitons que toutes les parties prenantes de la crise, y compris les Russes, les Américains et les Européens, s’assoient sur la table pour négocier une nouvelle structure de sécurité en Europe incluant la Russie. Je me souviens d’un dirigeant européen qui a dit qu’une structure sécuritaire en Europe sans Russie n’a pas de sens. La solution finale de la crise réside dans la négociation et le dialogue.

J1 : Les racines de cette crise pour vous est l’OTAN, c’est qu’il y a une menace côté russe, la Russie avait raison ?

R : Vous le connaissez aussi. Le Président Poutine a réaffirmé depuis des années que l’expansion de l’OTAN vers l’Est constitue une menace de sécurité à la Russie. Les Russes veulent discuter avec les Occidentaux, mais ils sont refusés. Pour la Chine, nous pensons que puisque les Européens et les Occidentaux insistent tant sur la sauvegarde de la souveraineté et de l’intégrité d’un pays, vous devez adopter la même position sur la question de Taiwan. Nous avons réaffirmé beaucoup de fois à nos amis européens et français que Taiwan fait partie de la Chine. Mais on voit que les Occidentaux font toujours des provocations pour porter atteinte à la souveraineté et l’intégrité territoriale chinoise, par exemple envoyer leurs députés visiter Taiwan et faire des contacts officiels avec Taiwan, à l’instar des Américains. C’est dommage. Il ne faut pas jouer la duplicité, n’est-ce pas ? Sur vos propres problèmes, vous insistez bien sur la souveraineté, par exemple la Corse pour la France, la Catalogne pour l’Espagne. Aucun pays européen ne reconnaît pas l’indépendance de la Catalogne. Vous soutenez bien le gouvernement espagnol. Pourquoi vous ne soutenez pas le gouvernement chinois pour sauvegarder la souveraineté et l’intégrité territoriale de son pays ?

J1 : Sur l’Ukraine, est-ce que vous admettez et entendez le discours de beaucoup qui est que la Chine s’affiche quand même comme très proche de la Russie et n’envoie pas forcément à l’Ukraine un message qui est celui de la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes, et celui que le message que tient la Chine finalement ailleurs dans le monde...Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction avec un soutien quand même plus ou moins visible de la Chine à la Russie ?

R : Nous avons notre position indépendante. Comment vous pouvez affirmer que la Chine a soutenu la Russie ? Nous n’avons pas appliqué vos sanctions contre la Russie, mais dans le monde il y a encore beaucoup de pays qui n’ont pas appliqué de sanctions occidentales contre la Russie et qui ont toujours des commerces avec la Russie. Nous prenons notre position comme la majorité de la communauté internationale. C’est une position plus juste et plus équitable.

J1 : Un mot sur les postes de police clandestins chinois. On en a parlé beaucoup il y a quelques semaines en Europe. On en a eu deux ou trois en France. Quelle est votre réaction finalement à cette publication sur le fait qu’il y a des centres de police clandestins gérés par des Chinois et la diaspora chinoise, qui pourraient contrôler l’opposition chinoise, ou le Falun Gong, ou les Ouïghours qui sont en France ou en Europe ? 

R : Je pense que cette affaire a été médiatisée et diabolisée par des médias occidentaux. Ces institutions sont créées par la police des gouvernements locaux de la Chine, pas pour surveiller les ressortissants chinois à l’étranger, mais pour faciliter la vie des ressortissants chinois, par exemple renouveler le permis de conduite...

J2 : Vous dites les gouvernements locaux, c’est le gouvernement chinois ? C’est des antennes consulaires comme vous les présentez ?

R : Non, ce sont des gouvernements locaux de la Chine. Ce n’est pas le gouvernement central. Presque toutes les provinces de la Chine ont leurs propres ressortissants en Europe et dans le monde entier. Aux Etats-Unis, il y en a encore plus, en France il y en a, et surtout des provinces du Zhejiang et du Fujian.

J2 : Donc les provinces ont des locaux en France pour que les gens puissent aller résoudre leurs problèmes ?

R : Elles n’ont pas de succursales en France. C’est pourquoi elles veulent inviter des ressortissants qui sont déjà résidents en France pour les aider à accorder des facilités aux ressortissants, par exemple pour le renouvellement du permis de conduite. Ces quelques années, à cause de la COVID-19, il est difficile pour eux de rentrer dans le pays. Il y a encore d’autres affaires, mais toujours des affaires civiles, pas des affaires policiers.

J1 : Vous avez combien de postes de police chinois en France ?

R : Je n’en ai pas le chiffre parce que je n’ai pas de contact avec eux. Je n’ai pas vu de reportage sur ce genre d’institutions en France, mais seulement dans d’autres pays européens. Ce sont des installations pour faciliter les affaires civiles pour les ressortissants chinois. C’est pourquoi je suis un peu scandalisé par les reportages des médias occidentaux. Ils saisissent les moindres opportunités pour dénigrer et stigmatiser la Chine.

J2 : Pas seulement ça. Quand même on aime bien les Chinois et l’histoire chinoise aussi en France, non ?

R : Les Français n’aiment pas tous la Chine. Vous devez avouer que vous avez aussi la coutume de diaboliser la Chine, depuis 100 ans, depuis 19e siècle. Mais on n’a pas changé l’habitude.

J1 : Côté renseignement français, les services de renseignement considèrent que ces postes de police peuvent être aussi un moyen de faire pression sur des Falun Gong et des Ouïgours. Est-ce qu’il y a eu par le passé des expulsions par les services français de citoyens chinois ? Est-ce que vous trouvez ça normal ou est-ce que vous trouvez que c’est de la discrimination ? 

R : Est-ce qu’il y a des expulsions par la police ou bien des institutions françaises de certains ressortissants chinois ? Je ne sais pas. S’il y en a, c’est la coopération judiciaire entre les deux pays. C’est normal.

J1 : Depuis que vous êtes ambassadeur, vous n’avez connu aucune expulsion de Chinois par le gouvernement français, diplomates ou espions ? Rien ? Personne ?

R : Non. Encore moins espions. C’est encore une diabolisation.

J2 : C’est normal d’avoir des espions quand même. Il y a des espions chinois, il y a des espions français, il y a des espions américains, ce n’est pas diaboliser.

R : Au moins il n’y a pas d’exemple ou de preuve. Si vous accusez la Chine, il faut produire des preuves. Il ne faut pas l’accuser gratuitement.