2023年5月31日，卢沙野大使接受法国独立媒体“法律视角”（Vu du droit）采访，重点就中法关系、中美欧关系、中非关系、乌克兰危机、G7广岛峰会、国际秩序等议题回答了提问。采访实录如下：
记者：卢大使您好，非常感谢您接受我们的采访。中国是一个拥有伟大文明的大国，法国媒体在谈论国际问题、谈论中国时不总是那么严谨。我们非常荣幸地邀请到您与我们的粉丝对话。我们做这个平台的目的就是进行“新闻回头看”，让大家了解比法国媒体报道的更加真实的世界。我的第一个问题很简单：请您介绍一下自己、您的外交生涯，以及您是如何成为外交官的？卢大使：我叫卢沙野，自2019年7月起任中国驻法国大使，任职已近4年。法国是一个大国，我很荣幸能担任驻法大使。1964年，戴高乐将军以伟人的战略眼光和政治勇气推动法国与中国共产党领导的新中国建交，而我正是那一年出生的。卢大使：的确。1982至1987年，我在外交学院读大学，毕业后进入外交部工作。1988年首任外派到法语国家几内亚，常驻3年。几内亚对华非常友好，是撒哈拉以南非洲首个与中国建交的国家。之后我回到外交部非洲司，在那里连续工作了十年。2001至2003年，我曾短暂地在中国驻法国使馆工作。任期结束后，我回到外交部非洲司担任副司长。中国与塞内加尔曾因台湾问题断交，两国于2005年恢复外交关系，我被派往塞内加尔出任大使。4年后，我回到外交部任非洲司司长。我从事对非工作长达25年，外交生涯中的大部分都与非洲有关。此次来法国前，我在加拿大当了2年半的大使。再之前，我在湖北省武汉市任职，让我更好地了解了中国经济社会发展情况。外交是内政的延伸，这段宝贵的经历对我从事外交工作很有帮助。我的外交生涯大致就是这样的。记者：这份简历可不简单，相当有分量。我注意到您在法语国家的工作经历，可能在加拿大任职期间也用到法语。我完全赞同您关于外交官需要了解本国发展情况以更好对外展现自己国家的观点。您到法国时正值世界进入困难时期。我们正经历危机，正如习近平主席在访问俄罗斯时对普京总统所说的，我们正面临百年未有之大变局，需要携手应对。您是中国驻G7成员国大使，所面临的局势的确非常微妙。您此前曾陪同马克龙总统访华。从外交层面看，此访是成功的。马克龙在返程的飞机上表示，面对美国，欧洲应增强战略自主。（有关言论）引发法媒大西洋派的激烈抨击。您如何看？卢大使：马克龙总统今年4月访华非常成功。从双边层面看，此访大大深化了两国政治互信，推动双边合作迈上新台阶。两国签署了40多项合作协议，发表了包含51点体现双方在国际问题上主张与共识的共同声明。马克龙总统通过此访进一步加深了对中国的了解。除了首都北京，他还去了中国南方的历史名城广州，这也是一座很发达、很现代的城市。前几天，我接待了来法访问的广东省代表团，他们说广东省的GDP总量已经达到1.5万亿美元，如果作为一个国家的话，能够排进全球前十。在穗期间，两国元首就共同关心的议题进行深入交流，这有助于马克龙总统更好地了解中国，尤其是台湾等涉华议题。返回时，马克龙总统接受采访谈及对欧洲战略自主和台湾问题的看法，我认为他说得很有道理。战略自主符合欧洲利益，欧洲如果希望在多极世界中成为重要一极，就应该保持独立。记者：那些受美国影响的法国大西洋派媒体就马克龙表态进行炒作后，包括法国在内的G7欧洲成员国签署了联合声明。在我看来，这似乎与马克龙总统的表态有些矛盾。中方对此不感到失望吗？卢大使：你的用词很准确。中方的确对G7联合声明深感失望。中国政府已向G7成员国提出交涉，表达不满和抗议。这份联合声明在台湾、香港、西藏、新疆等几乎所有问题上都对中方进行了无端指责，甚至还发明了“经济胁迫”这个词来影射中国。我知道法方试图软化G7对华立场，但G7最终还是发表了一份反华声明。记者：这就回到欧盟所面临困难的问题，各成员国在一些问题上无法完全采取同一立场，比如匈牙利和希腊。但这也说明，美国国内有一股强大的通过代理人战争反俄的好战势力。乌克兰处境十分险恶，既是西方国家对俄战争的代理人，也是俄罗斯反西方战争的代理人。美国的反华势力也很强硬，对华表态有时十分好战，美方是不是有意阻挠欧洲实现战略自主，借此将欧洲绑上反华战车？卢大使：我认为现在中美关系非常不好。但这不怪中国，要怪美国。因为美国只想维系霸权，认为中国对其霸权构成挑战。事实上，中国无意挑战任何国家。我们只希望发展好自己，让中国人民过上好日子。但美国人总认为，如果某个国家在某些领域比他们更强，就会对他们构成威胁，就得纠集盟友来对其遏制打压。中国现在是美国的头号敌人和对手。美方近年的所作所为就体现了他们的战略意图：遏制中国。他们认为单靠自己的力量不足以遏制中国，还需要盟友的帮助，因此才会不择手段地破坏曾经发展势头良好的中欧关系。但中欧双方今天依然着保持高水平经贸关系，双边贸易额突破8000亿美元。在我看来，美方试图在中欧关系中“打楔子”，让中欧走向对抗，从而服务其自身利益。在此之前，美国已成功利用乌克兰危机破坏了欧俄关系。大家对此心知肚明。我担心的是，欧洲一部分人声称自己是“大西洋派”，但实际上是“亲美派”，他们不清楚欧洲的核心利益是什么？在哪里？他们觉得自己维护了欧洲利益，但实际上维护的是美国利益，损害的是欧洲利益。在乌克兰危机中，欧洲国家的所作所为正是牺牲本国利益去服务美国的利益、维护美国的霸权：切断俄罗斯廉价能源供应，转而去买价格高出4倍的美国油气；食品价格飙升，去年通胀率高达10%……这就是欧洲为服务美国战略付出的代价。记者：法国有些人就是将维护美国利益置于维护本国利益之上。您说有些人不清楚自己的所作所为意味着什么，我认为他们其实很清楚自己维护的首先是外国利益。我是爱国者，这令我愤怒。5月15日至28日，中国政府欧亚事务特别代表、前中国驻俄大使李辉访欧，介绍了习近平主席提出的中方关于政治解决乌克兰危机的12点立场。此访成果如何？我注意到，俄外长拉夫罗夫持悲观态度，他说：“目前看这些主张难以推进”。您对此如何看？卢大使：李辉大使对欧洲国家的访问是为了介绍中国的和平方案，推动包括俄罗斯、乌克兰、法国、德国、波兰等欧洲国家在内的危机当事方开展和谈，这些国家是解决乌克兰危机的关键方。但并不是所有国家都接受中国的和平主张，因为战场形势并不有利。战事持续延宕，并且乌克兰身后的美国和北约并不希望战争结束。我们从媒体上看到，美国和北约仍在向乌克兰提供武器，甚至包括F16战机在内的进攻型武器和尖端武器，这是想让局势升级？当然，西方国家有一套自己的逻辑，他们认为战争是俄罗斯发起，俄是侵略方，只有俄军队从乌克兰撤出才能实现和平。但对另一方来说，战争是北约东扩引发的，北约5轮东扩将其防线向俄推进近1000公里，对俄构成重大战略安全威胁。各方对冲突的根源各执一词。同时，俄乌之间还有复杂的历史问题。不应纠缠于这些短期内复杂难解的问题，能否先实现停火、回到谈判桌上来呢？但北约和西方国家不这样认为，他们坚持俄从乌撤军后才能谈判。而俄方要求则完全相反。中国不是危机当事方，战事延宕不是中国的责任。我们提出和平主张，但无法强迫相关方接受我们的主张。我们能做的，就是推动实现和谈，推动政治解决。记者：大使先生，我想谈谈您此前接受的LCI电视新闻台的采访。我看了采访直播，我是一名律师，长期从事国际法专业。我认为，那些被您宽厚相待的人自己心里很清楚，他们是在对您发起一场恶意的论战。您所阐述的是，苏联解体是一个重大的“元史学”事件：旧的沙皇帝国被布尔什维克接管，而后者最终又解体。如果有一场国际会议来界定和明确各自的边界，可能就不会出现阿塞拜疆、亚美尼亚、格鲁吉亚边界等问题，当然也不会有今天的乌克兰危机。您阐述了自己的看法，或许也对这场国际会议的缺失感到遗憾，但这并非否认有关国家的主权，因为中国在苏联解体后马上承认了这些国家。这场论战是相当不光彩的。2022年2月24日前，俄罗斯曾提议在欧洲召开一场国际安全会议。这本是为了讨论、辩论、避免妥协可以做的最起码的事情。但不幸的是，大使您说的对，今天实现和平的手段相当有限。我们只能希望情况会有所改变。接下来我想聊聊非洲。您在那里度过了职业生涯的大部分时间。法国与法语非洲有着特殊关系，但却逐渐被挤出这些国家：马里、中非、布基纳法索……而中国被描述成一个进军非洲、取代法国人的“新帝国主义者”。瓦格纳也受到同样的指责。您如何看非洲及其发展前景？卢大使：在回答关于非洲的问题之前，我想先谈谈不久前的舆论风波。在我看来，LCI电视台记者挑起这场论战是非常不公道的。我接受电视采访，表达观点不应受到限制，何况我也不是胡编乱造。这只是我的个人观点，如果有人不同意，我们可以讨论，没必要对我发起攻击。采访的第二天，他们就在同一档节目中找来一些所谓的中国问题专家来批判我、谴责我。这很不厚道，不是吗？他们已经违反了新闻职业道德。我们可以讨论历史问题，讨论苏联解体，讨论史实。苏联宪法中有一条是关于加盟共和国退出苏联的，但还有其他条款规定苏联主权优先于加盟共和国主权。如果我的问题能引起人们对历史研究的兴趣，这不很好吗？此外，我的个人观点并不妨碍中国政府与这些前苏联加盟共和国保持官方关系。中国是苏联解体后最早与这些前加盟共和国建立外交关系的国家。我说的话与中国官方外交政策并不抵触。有些人小题大做了。记者：那些人心怀恶意。遗憾的是，法媒往往如此。您在采访中还提到克里米亚。从法律上看，苏联解体后，克里米亚宣布独立，但被乌克兰吞并，随后克里米亚经过商议再次宣布独立。在签署承认乌克兰边界、使乌同意放弃核武器的《布达佩斯备忘录》时，克里米亚还不是乌克兰的一部分。但两个月后，第二次独立宣言被克里米亚人自己废除了。我想说，克里米亚问题确实存在。我们不妨坐下来解决问题，这是我们应该做的。但遗憾的是，苏联解体后，美国将俄罗斯视为新的霸权国家。在这样的国际体系中，美国仍以全球霸主自居，期待霸权永续。卢大使：我认为这场论战的关键不在于我说的对错与否，而在于在电视公开辩论中是否有言论自由，言论自由应该得到保证。特别是在国际问题上，不同观点交锋并不可怕。比如对于乌克兰危机，西方国家和俄罗斯观点相左，但没有一个法官来判定孰是孰非。西方国家大谈特谈维护国家主权和领土完整。但此前他们的所作所为却恰恰相反，甚至今天在塞尔维亚和科索沃问题上，他们的立场也是相反的。他们对此怎么解释？可以讨论，但不能无端指责别人。关于非洲问题，中国为帮助非洲国家发展做了很多事情，如修建基础设施，这是发展之基，能够改善投资环境。2000年以来，中国已在非修建了大约100个港口、1000座桥梁、1万公里铁路、10万公里公路，以及大量医院和学校。非洲国家没有钱修建这些基础设施，中国借钱给他们，这很正常，不是吗？那么怎么还呢？中国说，我们把钱借给你们，你们不用急着还钱，而是之后用我们购买自然资源的钱来还。这就如同允许非洲国家赊账。在这种情况下，西方国家指责我们为非洲国家设置“债务陷阱”。许多非洲国家都有债务，但中国只占其外债的10%，最多15%，其余都是欠西方国家多边金融机构和私人商业债权人的债务。造成非洲债务危机的不是中国。但现在西方国家说中国应该对非洲和其他发展中国家的债务危机负责。这是不公平的。此外，中国的所作所为与殖民国家此前在非洲所做的事情完全不同。过去，西方殖民国家来到非洲就是为了掠夺财富，促进发展的事情一件没做。近两百年来，他们在非洲留下了什么？非洲国家依然贫穷。而中国在短短几十年里就援建了很多新的基础设施。比如在肯尼亚，中国援建了一条400多公里的铁路，拉动该国经济增长1.5个百分点，创造约4万个就业机会，缩短了首都内罗毕和港口城市蒙巴萨之间的交通时间，提高了运输效率。这只是一个小例子。因此，中国不是“新帝国主义者”，而是非洲国家的忠实朋友和伙伴。否则为什么非洲国家不相信西方国家对中国的指责呢？记者：最后一个问题会有些难度。2022年2月24日后，我们正在经历历史的加速，“多极化”正在作为一种替代方案开始压倒“单极化”，也就是习近平主席所说的“百年未有之大变局”。许多人认为这是“全球南方”、世界上大多数人对霸权的反抗。人们不愿再屈从，（他们说）乌克兰战争不关我们的事，我们更希望和平，但也不再接受全球化，因为那是西方统治的现代形式。列宁说：“只有‘下层’不愿照旧生活，‘上层’也不能照旧维持下去的时候，革命才能获得胜利”。这种革命能在不发生重大军事对抗的情况下实现吗？我想知道您的看法。您对此持悲观还是乐观态度？卢大使：的确，当今世界正在经历百年未有之大变局。从世界层面看，就像列宁说的那样，“‘下层’不愿照旧生活，‘上层’也不能照旧维持下去”。世界的“上层”是谁？是西方，是G7，是拥有霸权但已难以维持的美国。这对其他国家来说不是一件坏事。我们现在常说“国际关系民主化”，应该推动国际关系民主化，实现所有国家不分大小、贫富、强弱一律平等。这是发展中国家、弱国、穷国所向往的。中国是发展中国家中的一员。尽管已经成为世界第二大经济体，但中国始终认为自己是发展中国家。因为我们与广大发展中国家拥有同样的利益，即为更公平、更公正的世界秩序而奋斗。我们所追求的与美国利益背道而驰。美国总是想站在世界的顶端。过去5年，他们对华发动贸易战和科技战、大搞“脱钩”，想打断中国经济科技发展进程，使中国永远处于美西方国家之下。这是不公平的。中国人民有权获得更好的生活，实现更好的发展，这是主权权利、合法权利。这也是中美存在冲突的原因所在。尽管中国无意挑战美国的头号地位，但美国依然视中国为主要威胁。事实上，中国的所作所为符合其他发展中国家的利益。有人提出“全球南方”的概念，这个概念有点奇怪。我认为，有人想把中国从“全球南方”这个集团中排除出去。但事实上，中国是“全球南方”的一部分。提出这个概念的人的真实企图是把中国和其他发展中国家分割开来。因为美国将中国视作主要对手，不仅希望得到西方盟友的支持，还希望得到其他发展中国家的支持。但这是不可能的。记者：我也认为他们不会得逞。希望不会出现军事对抗吧！我认为，与美国想象的相反，由于种种原因，他们可能做不了世界警察了。美国缺少经济、社会和文化手段，自身问题严重。不过，人们永远不知道谁会为“按下按钮”（指核武器）负责。所以我们必须非常谨慎。大使先生，非常感谢您接受本次采访。我认为，向我们平台的粉丝和其他受众展示平衡的观点、展示像中国这样的大国的真实想法非常重要。我去过中国，那是一个伟大的文明，给我留下了非常深刻的印象。一个很有趣的细节：西方文明的哲学之父柏拉图和孔子是同一个时代的人。对我来说，这是一个非凡的象征。因此，即使是不同的文明，也没有理由不和谐相处、不互学互鉴。我想对观众说：如果你们有机会，应该去中国看看。卢大使：中国传统文化始终追求和平和谐、睦邻友好，反对冲突和战争。这就是孔子和中国古代思想家们所倡导的。西方总说中国变强大了就可能会出现“中国威胁”，这完全是天方夜谭。中华民族的血液中没有好战的基因。中国是一个和平的国家。我想这一点大家可以放心。至少发展中国家是相信的，因为他们有与中国和平合作的经历。西方国家也应该相信，因为到目前为止，至少中国和欧洲国家之间只有合作，没有冲突和战争。那为什么欧洲还像美国一样将中国视作“系统性对手”呢？没必要。记者：卢大使，再次感谢您平和的论调，这或许能让我们更加谨慎乐观。有句名言叫“欲求和平，必先备战”。但我也鼓励大家读读《孙子兵法》，这本书非常有趣，它告诉我们残酷的对抗从来是不值得推崇的。卢大使：孙子关于和平与战争的论断充满智慧。这让我想起马基雅维利的一句话：“战争可以随意开启，却并不能随意结束”。现在的事实是，欧洲国家、北约成员、俄罗斯、乌克兰还无法结束战争。我希望他们能尽快结束战争。
Interview accordée par l’Ambassadeur LU Shaye à Vu du Droit
Le 31 mai 2023, l’Ambassadeur de Chine en France LU Shaye a accordé une interview à Vu du Droit sur les relations sino-françaises, les relations Chine-États-Unis-Europe, les relations sino-africaines, la crise ukrainienne, le Sommet du G7 à Hiroshima, l’ordre international, etc.. Voici l’intégralité de l’interview :Q : Excellence, bonjour. Tout d’abord, merci pour nous accorder cet entretien. Le système médiatique français n’est pas toujour rigoureux dans sa façon d’aborder les problèmes du monde, dans la façon parfois de traiter la République populaire de Chine, qui est un immense pays et une immense civilisation. Je vous remercie encore parce que je suis tout à fait honoré que vous me receviez et acceptiez de parler aux gens qui nous suivent maintenant et depuis un certains temps et auprès desquels nous essayons de faire la réinformation et aussi de leur donner une image plus conforme au réel que présentent parfois les médias français. La première question que je souhaite vous poser, c’est tout simple : si vous pouvez nous dire qui vous êtes, quel est votre trajectoire diplomatique qui vous ammène à ce poste ? R : Je m’appelle LU Shaye, Ambassadeur de Chine en France depuis juillet 2019. Ca fait presque 4 ans. Ça m’a plu d’être Ambassadeur en France qui est un grand pays. C’est le général de Gaulle qui a la vision stratégique et le courage d’un grand homme d’État de reconnaître la Nouvelle Chine, à savoir la République populaire de Chine, dirigée par le Parti communiste chinois en 1964. Alors c’est l’année où je suis né. R : C’est symbolique. J’ai fait mes études universitaires à l’Institut de diplomatie à Beijing de 1982 à 1987. Après être diplômé de l’Institut, je suis entré au Ministère des Affaires étrangères de Chine, et mon premier poste à l’étranger, c’était en Guinée Conakry, un pays francophone, en 1988. J’ai passé trois ans dans ce pays-là, qui est aussi un pays très ami de la Chine. La Guinée a été le premier pays subsaharien à établir les relations diplomatiques avec la Chine. Après, je suis retourné au Ministère et travaillais au département de l’Afrique, depuis quoi j’ai fait l’Afrique pendant dix ans d’affilée. Et après j’ai eu l’occasion de travailler pendant une période très courte en France, à l’Ambassade de Chine en France, de 2001 à 2003. Après, je suis rentré en Chine, toujours au département de l’Afrique, comme directeur général adjoint. En 2005, la Chine a rétabli les relations diplomatiques avec le Sénégal, parce qu’à cause du problème de Taiwan, le Sénégal et la Chine avaient rompu leurs relations diplomatiques. J’ai été envoyé au Sénégal en tant qu’Ambassadeur. J’y ai travaillé presque quatre ans. Après, je suis rentré comme directeur général du département de l’Afrique au Ministère pendant quatre ans. J’ai fait l’Afrique pour presque de 25 ans. cela représente la plupart de ma carrière diplomatique. Avant de venir en France, j’étais Ambassadeur au Canada pendant deux ans et demi. J’ai aussi fait un petit détour à Wuhan dans la province du Hubei pour mieux connaître le développement économique et social de mon pays. Je pense que cette expérience est très importante pour moi de mieux faire la diplomatie, parce que la diplomatie est le prolongement des affaires intérieures. C’est grosso modo ma carrière diplomatique.Q : C’est plus grosso que modo. C’est une carrière importante. Je constate que vous avez été confronté à la francophonie, et probablement un peu au Canada. Je partage complètement ce que vous dites concernant la nécessité de revenir au pays pour mieux appréhender son développement, pour ensuite emporter l’image à l’étranger. Vous arrivez dans une période internationale qui n’est pas facile. Nous avons une crise et nous avons ce que le président Xi Jinping, sur le perron d’un des palais du Kremlin, disait à Vladimir Poutine : « Nous assistons à un changement qui ne s’est pas produit depuis 100 ans et c’est un changement que nous allons conduire ensemble ». Vous êtes l’Ambassadeur dans un des pays de l’Occident qui est membre du G7. C’est effectivement une période qui est un petit peu délicate. Vous avez accompagné le voyage d’Emmanuel Macron en Chine. Du point de vue diplomatique, c’est un succès, au point qu’Emmanuel Macron, en rentrant dans l’avion, a dit qu’il fallait que l’Union européenne accentue son autonomie stratégique vis-à-vis des États-Unis. Il y a eu une campagne de presse en France, des tenants de l’atlantisme qui a été assez violente contre cette prise de position. Comment est-ce que vous le ressentez ça ? R : La visite du président Emmanuel Macron en avril dernier était vraiment un grand succès. Au niveau bilatéral, cette visite a renforcé énormément la confiance politique entre les deux pays et porté la coopération bilatérale à un nouveau niveau. Les deux pays ont signé plus de 40 accords de coopération, et émis une déclaration commune en 51 points qui a exprimé les points de vue et consensus de nos deux pays sur de différents problèmes dans le monde. La visite du président lui permet de mieux connaître la Chine, parce qu’il a visité non seulement Beijing, la capitale, mais aussi Guangzhou, une ville historique dans le sud du pays, qui est aussi très développée et très moderne. L’autre jour, j’ai reçu une délégation de la province du Guangdong dont Guangzhou est le chef-lieu, ils m’ont dit que le PIB du Guangdong s’est élevé déjà à plus de 1 500 milliards de dollars, pouvant être rangé parmi les top 10 au monde si on le considère comme un État. Le président Macron a visité Guangzhou, eu un échange très approfondi avec le président Xi Jinping sur les sujets d’intérêt commun. Cela l’aide à mieux comprendre la Chine et surtout les questions concernant la Chine, y compris le problème de Taiwan.À son retour, il a émis son point de vue sur l’autonomie stratégique de l’Europe et sur la question de Taiwan. Je pense qu’il a tout à fait raison d’avoir cette vision. Parce que l’autonomie stratégique est dans l’intérêt de l’Europe. Si l’Europe veut jouer le rôle d’un pôle puissant dans un monde multipolaire, elle doit être indépendante.Q : Il y a eu cette campagne des médias français, des médias atlantistes influencés par les États-Unis. Il y a eu ensuite la réunion du G7 avec un communiqué final signé par des pays de l’Union européenne, dont la France, qui m’a semblé, très contradictoire avec ce qu’avaient été les résultats de ce voyage, entre la déclaration commune du G7 et les déclarations d’Emmanuel Macron. Est-ce qu’il n’y a pas eu du côté chinois une déception ? R : Vous avez utilisé le bon mot. La Chine est vraiment très déçue de cette déclaration commune. Le gouvernement chinois a fait des démarches auprès des pays du G7 pour exprimer nos mécontentement et protestation. Parce que dans cette déclaration commune, les pays du G7 ont fait des accusations gratuites vis-à-vis de la Chine sur presque tous les problèmes, que ce soit sur les problèmes de Taiwan, de Hong Kong, du Xizang (Tibet), de Xinjiang... Même sur la politique économique, ils ont créé le mot « coercition économique » pour accuser la Chine. Je sais que la France a essayé d’assouplir l’attitude du G7, mais quand même cette déclaration commune est tout à fait anti-chinoise.Q : Alors se pose la question du fait de la difficulté qu’a l’Union européenne, qui n’est pas totalement homogène sur un certain nombre de questions, je pense à la Hongrie et à la Grèce. Mais est-ce qu’il n’y a pas le problème suivant ? C’est-à-dire aux États-Unis, il y a un courant belliciste très fort contre la Russie, à travers la guerre par procuration. On peut penser que c’est une guerre par procuration des deux côtés. Il y a une guerre par procuration de l’Occident par l’Ukraine, et du côté de la Russie, un affrontement avec l’Occident par procuration également de l’Ukraine, qui se retrouve dans une situation assez épouvantable. Ma question est que le courant anti-chinois est fort aux États-Unis, par des déclarations parfois très bellicistes. Est-ce qu’il n’y a pas du côté américain une volonté d’éviter l’autonomie stratégique de l’Europe en particulier pour l’enrôler un peu dans son combat anti-chinois ? R : Je pense que maintenant les relations bilatérales entre la Chine et les États-Unis sont vraiment très mauvaises. Ce n’est pas à cause de la Chine, mais des États Unis, parce qu’ils ont l’intention de sauver leur hégémonie. Ils pensent que c’est la Chine qui lance le défi à leur hégémonie. En effet, la Chine n’a pas cette intention de défier quiconque. Ce que nous voulons, ce n’est que de mieux nous développer, de permettre à notre peuple de mener une meilleure vie. Mais les Américains considèrent toujours que si les autres pays sont plus forts dans tel ou tel domaine, cela constitue un défi pour eux. Dans ce cas-là, ils veulent embrigader leurs alliés pour endiguer et contrer ces pays. Dans le cas précis, c’est la Chine maintenant qui est leur ennemi principal. Ce que font les États-Unis ces quelques années prouve leur intention stratégique : endiguer la Chine. Ils pensent que leurs propres forces ne suffisent pas pour endiguer la Chine, qu’il faut avoir l’assistance des alliés. C’est pourquoi ils ont tout fait pour saboter les relations entre la Chine et l’Europe, qui ont eu auparavant de très bonnes relations. Même aujourd’hui les relations de commerce sino-européennes est à un très bon niveau, et le volume du commerce annuel entre nos deux parties s’élève à 800 milliards de dollars. Selon moi, les États-Unis essaient d’enfoncer un coin dans les relations sino-européennes, pour monter la Chine et l’Europe l’une contre l’autre et pour servir l’intérêt des États-Unis. Avant de saboter les relations sino-européennes, ils ont déjà réussi à saboter les relations russo-européennes avec le conflit en Ukraine. Tout le monde le voit clairement.Ce qui me préoccupe est qu’en Europe, il y a des personnes qui disent qu’ils sont atlantistes, mais je pense qu’ils sont pro-américains. Ils n’ont pas conscience des intérêts vitaux de l’Europe. Ils croient que ce qu’ils font est dans l’intérêt de l’Europe, mais en réalité, c’est l’intérêt des États-Unis et au prix des intérêts de l’Europe. Dans ce conflit ukrainien, les pays européens ont sacrifié leurs propres intérêts pour servir la sauvegarde de l’hégémonie américaine. Ils ont coupé l’approvisionnement de l’énergie bon marché de la Russie, pour acheter à un prix quatre fois plus élevé des gaz et pétrole des États-Unis. Le prix alimentaire en Europe a eu une flambée et le taux d’inflation de l’année dernière a atteint 10%. Ce sont les prix payés par les européens pour servir la stratégie américaine. Q : Je pense à mon pays en particulier, à ceux qui défendent les intérêts des États-Unis avant de défendre ceux de leur pays. Quand vous dites qu’ils ne se rendent pas compte de ce qu’ils font, je pense qu’un certain nombre se rendent très bien compte qu’ils défendent d’abord les intérêts d’un pays étranger. Je suis un patriote, c’est quelque chose qui me heurte.Entre le 15 et le 28 mai, M. Li Hui, ancien Ambassadeur de Chine en Russie, est allé faire une tournée pour essayer d’expliquer le fameux plan en 12 points qui avait été présenté par le président XI Jinping. Quel est le bilan de cette tournée ? J’ai vu que Sergueï Lavrov, Ministre des Affaires étrangères russe, était pessimiste et il a dit « Pour l’instant, ça ne peut pas avancer. » R : Cette tournée de l’ambassadeur LI Hui dans plusieurs pays en Europe, y compris la France, a pour but de présenter le plan de paix de la Chine, pour promouvoir les pourparlers de paix entre les parties prenantes de ce conflit, y compris la Russie, l’Ukraine et d’autres pays européens tels que la France, l’Allemagne, la Pologne. Je pense que ce sont des pays cruciaux pour régler ce conflit. Mais ce ne sont pas tous les pays qui acceptent la proposition de paix en Chine. Parce que la situation sur place n’est pas encore favorable, les batailles continuent, et surtout derrière l’Ukraine, les États-Unis et l’OTAN n’ont pas envie de terminer cette guerre. Les États-Unis et les pays membres de l’OTAN continuent à fournir des armes, même des armes offensives et des armes sophistiquées, par exemple des avions de combat F-16, pour escalader et raviver la tension.Bien sûr, les pays occidentaux ont une logique pour dire que cette guerre a été déclenchée par la Russie et que la Russie est un pays agresseur. Si on veut la paix, il faut que les troupes armés de la Russie se retirent du territoire de l’Ukraine. Mais de l’autre côté, on dit que cette guerre a été entraînée par l’OTAN, par cinq tours d’expansion de l’OTAN vers l’Est, ce qui a constitué une menace stratégique et sécuritaire majeure à l’égard de la Russie. L’OTAN a poussé sa frontière de défense vers la Russie de presque 1 000 kilomètres. Toutes les parties ont leur propre explication de l’origine du conflit. D’ailleurs, il y a encore des questions historiques entre la Russie et l’Ukraine. Si on s’accroche à ces problèmes très compliqués, ils ne peuvent pas être réglés d’un simple coup. Est-ce qu’on peut tout d’abord faire le cessez-le-feu et se retrouver autour de la table pour négocier ? Mais maintenant, on peut voir que du côté de l’OTAN et des pays occidentaux, ce n’est pas leur avis. Ils insistent qu’il faut que la Russie se retire de l’Ukraine pour entamer les négociations. Du côté russe, c’est le contraire.La Chine n’est pas une partie prenante. Si la guerre continue, ce n’est pas notre responsabilité. La Chine avance sa proposition de paix, mais on ne peut pas obliger les parties prenantes à accepter notre proposition. Ce que nous faisons, ce n’est que pour faciliter les négociations et promouvoir le règlement politique.Q : Excellence, je vais revenir quelques instants sur la polémique dont vous avez été l’objet après la déclaration avec le journaliste de LCI. Je l’ai entendu en direct. Je suis juriste. J’ai fait du droit international pendant longtemps. Voilà ce que j’ai compris. Ceux avec lesquels vous êtes indulgents savaient très bien qu’ils menaient une polémique de mauvaise foi contre vous.Parce que ce que vous avez dit, c’est que la dislocation de l’Union soviétique est un événement métahistorique considérable, où on se retrouve avec l’ancien empire des Tsars récupéré par les Bolcheviques qui se disloquent. Avec une conférence internationale permettant de définir et clarifier les frontières respectives, on n’aurait peut-être pas les problèmes en Azerbaïdjan, en Arménie, à la frontière géorgienne et bien évidemment les problèmes posés aujourd’hui par l’Ukraine. Mais avoir dit dès lors que vous faisiez ce constat, en le regrettant peut-être de l’absence de cette conférence internationale, ça n’était pas nier la souveraineté des pays concernés, puisque la Chine les a tout de suite reconnus. Cette polémique était assez indigne.La Russie, avant le processus déclenché le 24 février 2022, a proposé une conférence internationale de la sécurité en Europe qui aurait été la moindre des choses d’accepter pour discuter, pour s’affronter, pour ne pas passer des compromis éventuellement. Mais malheureusement, et vous avez raison, aujourd’hui les démarches pour la paix touchent à leur limite. On peut simplement espérer que les choses vont évoluer.J’ai une avant-dernière petite question par rapport à l’Afrique, où vous avez fait une grande partie de votre carrière. La France entretient avec l’Afrique anciennement francophone un rapport particulier, et se voit au fur et à mesure évincée : le Mali, la République centrafricaine, le Burkina Faso... Et la Chine est présentée comme un « nouvel impérialiste » qui vient s’installer en Afrique et prend la place des Français. On reproche aussi à Wagner de faire la même chose. Quelle est votre position sur l’Afrique et sur son développement ?R : Avant de répondre à votre question sur l’Afrique, je veux dire quelques mots sur cette polémique qui n’a pas eu longtemps. Je pense que c’était vraiment injuste de susciter cette polémique pour ces journalistes de LCI. Parce que c’était une interview que j’ai accordée à la télévision. Sur cette plateforme, je peux exprimer tous mes points de vue, d’autant plus que ce que j’ai dit n’était pas une légende. Ce n’était que mes points de vue personnels. Alors s’ils ne sont pas d’accord avec moi, on peut faire la discussion, ils n’ont pas besoin de lancer un mouvement d’attaque contre moi. Je sais que le lendemain de cette émission, ils ont fait une autre émission sur la même plateforme pour appeler quelques prétendus experts sur la Chine pour me condamner et m’accuser. Ce n’est pas honnête, n’est-ce pas ? Je pense qu’ils ont déjà dépassé la déontologie du journalisme.On peut faire la discussion sur des questions historiques, sur la dislocation de l’Union soviétique, sur ce qui s’est passé à cette époque-là. Dans la Constitution de l’Union soviétique, il y a un article qui définit le départ des républiques participantes, et aussi d’autres articles qui définissent que la souveraineté de l’Union soviétique prime sur la souveraineté des républiques participantes. Si la question que je pose peut susciter l’intérêt de faire la recherche historique, c’est bien, n’est-ce pas ?D’ailleurs, mon point de vue personnel n’empêche pas le gouvernement chinois d’avoir toujours des relations officielles avec ces pays ex-républicains de l’Union soviétique - la Chine était le premier pays à nouer des relations diplomatiques avec ces pays-là - cela ne contredit pas la politique officielle diplomatique de la Chine. On a monté cette affaire en épingle.Q : Avec une mauvaise foi totale. Mais malheureusement, les médias français sont souvent coutumiers du fait. Vous avez parlé aussi de la Crimée. Sur le plan juridique, lorsque l’Union soviétique se disloque, la Crimée réclame indépendante. L’Ukraine l’annexe. Ensuite, la Crimée proclame à nouveau son indépendance par une délibération. Et à ce moment-là - Mémorandum de Budapest, où on reconnaît les frontières de l’Ukraine qui accepte de ne pas garder l’arme nucléaire - la Crimée ne fait pas partie de l’Ukraine. Deux mois plus tard, cette déclaration d’indépendance, la deuxième, est abolie par les Criméens eux-mêmes.Je dirais que oui, il y a un problème avec la Crimée. Autant se mettre autour d’une table et le régler comme cela doit l’être. Malheureusement, dans ces relations internationales avec cet hégémon qui s’est constitué après justement la dislocation de l’Union soviétique, les États-Unis se sont vus comme la puissance dominante du monde et qui devaient le rester.R : Je pense que dans cette polémique le hic n’est pas que ce que je dis est vrai ou faux, mais si on a la liberté d’expression dans un débat ouvert d’une télévision. Je pense qu’il faut sauvegarder la liberté d’expression dans les médias et l’opinion publics. Surtout sur des problèmes internationaux, des points de vue différents ne font pas peur. Par exemple, sur la crise ukrainienne, du côté des pays occidentaux et du côté russe, les points de vue sont contradictoires, mais il n’y a pas un juge qui peut dire qui a raison.Les pays occidentaux parlent haut et fort de la sauvegarde de la souveraineté et de l’intégrité territoriale du pays. Mais avant, ce qu’ils ont fait, c’était tout à fait le contraire. Et même maintenant, dans le cas de la Serbie et du Kosovo, leur position est contraire. Comment ils peuvent justifier leur position contraire ? Il ne faut pas accuser gratuitement les autres. On peut faire discussion.Maintenant, je reviens sur la question de l’Afrique. En effet, la Chine a beaucoup fait pour aider les pays africains à se développer. Nous les avons aidés à construire des infrastructures, ce qui constitue la base du développement et améliore le climat d’investissements. Depuis l’an 2000, la Chine a déjà construit en Afrique 100 ports maritimes, 1 000 ponts traversant les grandes rivières, 10 000 kilomètres de chemin de fer, 100 000 kilomètres de route, et d’innombrables hôpitaux et écoles pour les pays africains.Les pays africains n’ont pas d’argent pour construire toutes ces infrastructures, et la Chine leur prête de l’argent. C’est normal, n’est-ce pas ? Comment rembourser ? La Chine dit que vous avez des ressources naturelles, nous en avons besoin, donc nous prêtons de l’argent, achetons vos ressources naturelles, et vous pouvez nous rembourser avec cet argent. On n’a pas besoin de payer maintenant mais après. C’est plutôt faire crédit aux pays africains.Dans ce cas-là, les pays occidentaux nous accusent de tendre le piège de dettes aux pays africains. Beaucoup de pays africains sont endettés, mais dans leurs dettes extérieures, la Chine représente seulement quelques 10%, au plus 15%. Le reste, ce sont des dettes dues aux pays occidentaux, que ce soit des institutions multilatérales ou des créanciers commerciaux privés. Ce n’est pas la Chine qui a causé la crise de dettes des pays africains. Mais maintenant, les pays occidentaux disent que nous devons assumer la responsabilité de la crise de dettes en Afrique et dans d’autres pays en développement. Ce n’est pas juste.D’ailleurs, ce que fait la Chine est tout à fait différent de ce que faisaient les pays colonialistes en Afrique. Dans le passé, les pays colonialistes occidentaux venaient en Afrique pour y piller la richesse. Ils n’ont rien fait pour développer ces pays-là. Pendant près de 200 ans, qu’est-ce qu’ils y ont laissé ? Les pays africains restent toujours pauvres. Avec ce qu’a fait la Chine pendant seulement quelques décennies, les pays africains sont déjà munis de beaucoup de nouvelles infrastructures. Par exemple, au Kenya, la Chine a construit une ligne de chemin de fer de plus de 400 kilomètres. Ce projet a fait augmenter la croissance économique du pays de 1,5 point de pourcentage, créé quelque 40 000 emplois, raccourci le temps et augmenté l’efficacité du transport entre la capitale Nairobi et la ville portuaire Mombasa. C’est seulement un petit exemple. Donc, la Chine n’est pas un « nouvel impérialiste ». Elle est un ami et partenaire fidèle des pays africains. Sinon pourquoi les pays africains ne croient pas les allégations des pays occidentaux sur la Chine ?Q : Je vais vous poser une dernière question difficile : le mouvement qui s’est enclenché, l’accélération historique qui a suivi l’intervention russe du 24 février 2022, décrite par le président Xi Jinping comme un changement qu’on n’a pas connu depuis 100 ans, une accélération de l’Histoire tout à fait incontestable qui voit que la multipolarité est en train de commencer à s’imposer sur son alternative qui est l’unipolarité. Beaucoup ont considéré qu’on était en face d’une rébellion du Sud Global, de la majorité mondiale contre cette hégémonie. On ne veut plus vous obéir. La guerre en Ukraine, ce n’est pas notre affaire. On préférerait bien évidemment la paix, mais on n’accepte plus cette globalisation qui était la forme moderne de la domination occidentale. Lénine disait « La révolution, c’est quand le sommet ne peut plus et quand la base ne veut plus ». Est-ce que cette révolution va pouvoir s’accomplir sans un affrontement militaire majeur ? Je voulais savoir quel était votre point de vue, pessimiste ou optimiste ?R : Effectivement, le monde d’aujourd’hui traverse un changement majeur inédit depuis un siècle. Si on voit au niveau mondial, c’est comme dit Lénine « le sommet ne peut plus, la base ne veut plus ». Le sommet dans le monde, c’est quoi ? C’est l’Occident. C’est G7. C’est les États-Unis qui ont l’hégémonie. Ils ne peuvent plus maintenir leur hégémonie.Ce n’est pas une mauvaise chose pour le reste du monde. On dit maintenant la démocratisation des relations internationales. Il faut la poursuivre, dans laquelle tous les pays, grands ou petits, pauvres ou riches, puissants ou faibles, sont égaux. C’est ce à quoi aspirent les pays en développement, les pays faibles et pauvres.La Chine est parmi ces pays en développement. Même si elle est devenue la deuxième économie du monde, elle considère que son statut reste toujours pays en développement. Parce que nous avons le même intérêt que d’autres pays en développement de lutter pour un ordre plus équitable et plus juste du monde.Ce que nous poursuivons est à l’encontre des intérêts des États-Unis qui veulent rester toujours au sommet du monde. Ils ont déclenché des guerres commerciales et scientifiques contre la Chine depuis quelque cinq ans, et ils veulent faire le découplage avec la Chine pour couper le processus du progrès économique et scientifique de la Chine, pour l’obliger de rester toujours au-dessous d’eux et d’autres pays occidentaux. Ce n’est pas juste. Le peuple chinois a le droit d’avoir une meilleure vie et de réaliser un développement meilleur. Ce droit est souverain et légitime. C’est pourquoi il existe un conflit entre la Chine et les États-Unis. Même si la Chine n’a pas l’intention de défier la position numéro un des États-Unis, ils considèrent que la Chine est leur menace principale.En fait, ce que fait la Chine, c’est dans l’intérêt des autres pays en développement. Maintenant, on a créé la notion « Global South » (le Sud Global). C’est une notion un peu bizarre. Je pense qu’on veut écarter la Chine de ce groupe du Sud Global. Mais en fait la Chine en est partie intégrante. La tentative réelle du créateur de la notion est de diviser la Chine et d’autres pays en développement. Parce que les États-Unis considèrent que la Chine est leur adversaire principal. Ils veulent obtenir le soutien non seulement de leurs alliés occidentaux, mais aussi d’autres pays en développement. Ce n’est pas possible.Q : Je pense que ce sera probablement voué à l’échec. Espérons que ça ne débouchera pas sur des crises qui poseront la question de l’affrontement militaire. Je pense que les États-Unis, contrairement à ce qu’ils imaginent, n’ont plus probablement, pour différentes raisons, les moyens d’être le gendarme du monde, les moyens économiques, sociaux et culturels. C’est un pays qui est confronté à de graves difficultés. Cela étant, on ne sait jamais qui sera celui qui aura la responsabilité d’appuyer sur le bouton. Donc bien évidemment, il faut rester extrêmement prudent.Excellence, je vous remercie infiniment de cet entretien. Je crois que c’était très important, y compris pour ceux qui nous suivent, de leur montrer un point de vue équilibré, de leur montrer effectivement ce que pense un pays important comme la Chine. Lorsque j’ai été en Chine, j’ai rencontré une grande civilisation. C’est quelque chose qui m’a beaucoup frappé. Je vais rester sur une petite anecdote : Platon, qui est le philosophe fondateur de la civilisation occidentale, était contemporain de Confucius. Pour moi, c’est un symbole extraordinaire. C’est la raison pour laquelle ce sont des civilisations différentes, mais il n’y a aucune raison de ne pas s’entendre, de ne pas communiquer et de ne pas apprendre. J’invite ceux qui nous regardent : si vous avez l’occasion, il faut aller visiter la Chine.R : La civilisation traditionnelle de la Chine est toujours pour la poursuite de paix, de l’harmonie, de bons termes entre les hommes. Nous sommes depuis toujours contre le conflit et la guerre. C’est ce que préconisent Confucius et les autres grands penseurs de l’antiquité de la nation chinoise.C’est pourquoi si dans le monde occidental, on parle toujours de la possibilité d’une « menace chinoise » quand elle monte en puissance, c’est imaginaire. Dans le sang de la nation chinoise, il n’y a pas de gène du bellicisme. La Chine est une nation pacifique. Je pense qu’on peut en être sûr. Au moins, les pays en développement en sont sûrs, parce qu’ils ont déjà eu des expériences de coopération et de paix avec la Chine. Les pays occidentaux doivent avoir cette confiance, parce que jusqu’à maintenant, au moins avec l’Europe, on n’a que la coopération entre la Chine et les pays européens. On n’a pas de conflit, on n’a pas de guerre. Pourquoi l’Europe considère encore la Chine comme un rival systémique à l’image des États-Unis ? Ce n’est pas la peine.Q : On va encore une fois de plus vous remercier surtout de ces paroles d’apaisement qui vont peut-être nous rendre un petit peu optimistes mais prudents. Il y a la fameuse expression « Si vis pacem, para bellum », c’est-à-dire « si tu veux la paix, prépare la guerre. » Mais j’incite aussi à la lecture de Sun Tzu, de L’Art de la Guerre qui est extrêmement intéressant justement pour montrer que l’affrontement brutal est jamais recherché.R : Sun Tzu a beaucoup d’expressions sur la paix et la guerre qui sont très sages. Et je me rappelle une phrase de Machiavel qui dit « On fait la guerre quand on veut, on la termine quand on peut. » Maintenant, on ne peut pas encore terminer la guerre, les pays européens, les membres de l’OTAN, la Russie, l’Ukraine... Mais j’espère qu’ils peuvent le plus tôt possible terminer cette guerre.卢沙野大使就马克龙总统访华接受欧洲卫视专访
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