园子温 | 扔掉书本上街去的寺山修司是个甜甜圈
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文| 园子温 x 穗村弘 译| 海带岛 （豆瓣名）
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虽然压根就没有真实，大家还是会对寺山修司抱有幻想。
2013年11月23日，NHK教育频道播出节目《ETV特集 名为寺山修司的宇宙——园子温X穗村弘》。
以下是两人谈论寺山的对话翻译，很早前翻的，园子温金句连连，现在读还是很有趣。今天译书看到园子温的一段话：" 身为处男的自己想快点成为大人。我相信自己一到东京，就会非常戏剧性地遭遇各种不得了的事件，也就是说，我相信某种 [寺山修司式的东西] 在等待着自己，所以才从故乡一跃而出。 "
想起这篇采访，所以贴出来。
——译者的话
音乐 | 友川カズキ 家出青年
【 一 】
园子温与穗村弘的初见
园：我读了寺山的《离家出走的建议》后真的离家出走了。当时的想法只有一个：奔向东京=摆脱处男身。觉得弹着吉他就会有女孩靠过来说“做·爱吧”。
穗村：这是哪门子的东京印象！（笑）
园：在东京站弹吉他的时候真的有女孩子过来问“这附近有二十四小时的咖啡馆吗”。我体内的多巴胺立马把这信息翻译成“她是想跟你去宾馆啊，快去！”。去了宾馆以后，女孩从包里拿出一把巨大的园艺剪，说“一起死吧”。只给我两个选择。一个是死。一个是做她丈夫，第二天跟她回老家和母亲一起生活。选了后者嘛。第二天就跟她去了乡下，暂且以丈夫的身份一起生活了。
穗村：哈？17岁？骗谁啊你。
园：她母亲还说真是年轻的小丈夫啊，但怎么觉得是个怪人啊。这次离家出走事件，成了《纪子的餐桌》的契机。
【 二 】
穗村弘探索寺山短歌的秘密
穗村：短歌是非常低调朴素的领域。但寺山却意外地出名。
我在写诗的时候总觉得，想象力不是什么了不起的东西。写自己喜欢的东西就会变成始终在写一样的东西。战后出生的人吃着配给食物，按五十音顺序被点名。大家都走着相似的道路。但寺山是战士，他是唯一能用想象力来对抗这些东西的人。
旁白：穗村的短歌总在解剖日常。但感动他的却是寺山诗歌中的戏剧性。
“火柴擦亮一瞬息，海面云雾氤氲起。家国山河今如是，教人舍身亦不惜。”
旁白：寺山经常引用别人的短歌，甚至被说成是抄袭。
穗村：内化了别人的语言和意向，让它与自己思想产生化学反应。引用的语言获得重生，这在别人，是做不到的。
把一种情感装入真空的袋子里传递，就是寺山的风格。抛开时代背景，像一种普遍的抒情一般让一个又一个读者动容。
歌人•福岛：其中充满了寂寞。不是真实的事件，却充满了真实。他的说谎癖，跟他母亲大有关系。他母亲追随美军的将校去了九州。他就写母亲接吻的诗，写无意中看到了美军将校跟母亲接吻。写飞入自己房间抽屉的萤火虫引起了火灾。他尽写些不可能发生的事。但这对他来说就是真实的诗歌。
【三】
园子温到访寺山的故乡：青森三沢
（ 1 ）
关于《扔掉书本到街上去》
旁白：园子温因为看了寺山的电影《扔掉书本到街上去》而改变了自己的人生。这部电影开头的台词是这样的：“你干什么呢？在电影院的黑暗里像现在这样干坐着等是什么都开始不了的。看完高仓健的热血电影以后，摆着一副自己也连杀了几个人的表情耸着肩走出电影院的你。就这个你，这之后你能有什么作为？说的就是你。”
园：它是如此反叛，如此挑衅，如此出格。我想如果电影这东西能做到把以前的电影整个撕碎，那电影的可能性将多么惊人。
旁白：寺山修司纪念馆的馆长佐佐木先生就是《扔掉书本到街上去》的主演，影片开头说台词的人就是他。虽然几乎没有演戏的经验却被定为主角。
佐佐木：寺山先生的风格是告诉你我要拍一个这样的场景，你需要做什么什么，需要说什么什么。但究竟是个什么样的场景，之后的发展又会如何，我其实一点都不清楚。他就会告诉你你就只管这样做，就按我说的做，我不会再拍一遍。也会夸我做的好。因为是业余演员所以其实演得很烂，但他会说这样才很好。
来自寺山表兄的证言：开始在美军基地工作后，母亲变了。穿起了高跟鞋，涂起了口红，做起了美国将校的情人。寺山非常讨厌这件事。母亲总是坐着吉普车回家。寺山就一直站在挂钟下面等。他最讨厌的人是母亲。但最爱的人也是母亲。从没说过母亲的坏话。
旁白：寺山的人生拐点发生在13岁，那一年母亲追着美军将校去了北九州。将寺山寄放到了在青森市经营电影院的亲戚家。
（ 2 ）
园子温在青森见到了寺山的同学
园：在三沢的时候，因为母亲跟美军将校交往，自己被别人另眼相待。那青森市对这种事情是什么态度呢？
寺山的同学：我们觉得这种事情完全无所谓。
园：开放的程度不同的话，他也会得到解脱的。如今这种事情根本不是什么丢脸的事，反倒很值得夸耀。如果他没来青森依旧住在三沢的话，会变得更加黑暗吧。
3.园子温走访了寺山在拍摄电影《死在田园》时的取景地：恐山
园：我觉得对于寺山来说恐山并没有那么多情结。他最本质的思绪都扎根在三沢。他把恐山设为故乡，是在津轻、青森、恐山和地狱之间做着置换。在恐山拍摄的时候，也并不是因为恐山实际上发生了什么，它只是一种隐喻。故乡这个词变成了一件武器。把在三沢的痛苦置换成武器，我们都知道痛苦是最能转化为文学的。他说“我的职业就是寺山修司”。他超越了戏剧和电影，将它们之间的围墙打破，全部染上了寺山的色彩。人们能感觉到他丝毫不想收敛的个人气息。
【 四 】
寺山这人可会演戏了
穗村：寺山在电影、戏剧、短歌这些媒介中都会反复使用他创造出的独特意向——座钟。一般来说，改变媒介，会损害影像的鲜活度。而寺山即使用不同的媒介表现同一影像也完全不会损害它的鲜活性。
园：寺山是从语言里诞生的。用语言的趣味来扩充影像。他在座钟下等母亲回家这类的描写完全是在青森的老家实际经历过的。
穗村：不是凭空地创造语言，而是把真实时空里的亲身经验粘附在上面。
园：寺山的追随者也喜欢用“座钟”这一符号。但意义就完全不同了。毕竟寺山的家乡确确实实有座钟这玩意。
穗村：但又成就出了一种高度符号化的效果。其他的作家这样处理，我们会觉得这里面深藏着这人的怨念。可寺山则让人觉得他只是在自由自在地做着拼贴画。
园：我一直觉得他可会装了。对他来说非常重要的“三沢”他一次也没提过，我想是因为他知道私人情感和舞台艺术的区别。他精心地化妆、掩饰，他不可能毫不保留地把过去影像化。
穗村：在短歌里，这样的掩饰造就了更庞大的“个人”。他把那个被人欺负、站在座钟下苦等的弱小的自己扩大为多数人的共同体验。一般的短歌则正和他相反，都是非常现实主义地去书写谁也不知道的细小的个人体验。寺山的创作方法更接近歌谣或演歌。男歌手站在女性的立场上去讲述女性的不幸。大家都知道这是佯装出的姿态，但它像是把真实个人体验推而广之了一样，很容易被人接受。这就是寺山的短歌所呈现出的样态。
比如下面这首：“ 在从未见过大海的少女面前 戴着草帽的我环起双臂”②
少女没见过大海。这首短歌呈现了少女的内心和我的外形。如果是普通的短歌会写成带着草帽的少女/在从未见过大海的我面前/环起双臂。但寺山的原作显然更鲜活。虽然不自然但很鲜活，或者说正因为不自然所以才鲜活。不能把原作中的“我”等同于作者。在五七五的世界之外有一个真正的作者控制着一切。摄影集的视角、上帝视角、电影导演的视角、观众的视角——只有神以同样的距离去观看所有事物。当然，所有的诗人都想把作品控制地看起来鲜活生动，但寺山的控制力是神的级别，打破了媒介的界限，给人一种轻快的生理感受。
短歌就像书的开本，有很多很多样式。寺山也是一样的，他的诗当然宽广飘逸，但有时又极为狭小局促。非常爱信口扯谎又非常地纯真自然。保持懵懂无知的姿态，敢于奔向任何地方。比他成熟的那些读者会对他这种态度感到愕然，所以他才永远是年轻人的英雄。
【 五 】
寺山就是个甜甜圈
穗村：高中的时候身边人对自己的看法变得柔和多了，可自己反倒不满足，一直反复地说着自己被欺负还有母亲扔下自己的事情。
园：其实他掩饰了很多。这个人吧，总是假装在解剖自己，是个一流的演员。“寺山从来不说真话”谷川俊太郎不就这么说过。
穗村：寺山也说过“真相是不能说出来的”。恐怕寺山觉得我们这些普通人根本不知到自己说的东西是真是假。看他的作品，总觉得只有他好像知道什么不能说的事情。但实际上，普通人都觉得自己大体还是在说真话啊。只有寺山觉得好像一说出真相，世界就会崩溃一样。所以要制造出一个华丽的状似真实的东西作为代替。这不由得让我觉得我们其实根本接触不到真实，我们根本无法描述真实。陷入这种思维里，完全跟寺山一样了嘛！
园：寺山是甜甜圈型人。他是不去接触中心的，中心永远是空的。就像个甜甜圈。
穗村：不能碰触的中心是什么？就是真实吧。
园：虽然压根就没有真实，大家还是会对寺山修司抱有幻想。
穗村：有的东西反倒是普通人都能做到，寺山修司却做不到的。这就像是甜甜圈的中心形状和周围星云一样的形状之间的关系。大家都埋头在日常的真实里，所以成就不了寺山那样璀璨的环状星云。
园：他不想说的就是对母亲的爱。不是那种普通的对妈妈的爱，而是对女人的爱。为了把真实情感掩饰起来，只好去做改造和修饰。
穗村：他离开的时候给母亲写了封信。非常真切。虽然不是情书，但通篇都在担心自己被抛弃。
园：他的电影里也常常出现被年长的女性侵犯、爱抚的画面。我的话，才不会想要呢。
穗村：明明你自己的电影里这种画面也多得很！
注：
①：寺山的户籍地是青森県上北郡六戸村（現・三沢市），童年在三沢度过，41年（6岁）时因为母亲出走，才搬到青森与亲戚同住。但他曾经写过“我在行驶的列车上出生，没有家乡”。
②这首诗歌的原文是“海を知らぬ少女の前に麦藁帽のわれは両手をひろげていたり”。 我的诗歌翻得非常烂，所以大家可以自己斟酌，这首诗直译是 “在没见过大海的少女面前 戴着草帽的我环起双臂” 。
实际的情况寺山在一次访谈里说过：自己生长在能看到海的城市，17岁旅行到内陆，在山谷里遇到一个少女。这少女是如此朴素纯真，从未见过大海，就像他询问大海的样子，有多广阔、如何形状，他顺势张开双手说就是这么大。他一直为这件事情觉得丢脸，耿耿于怀，觉得自己很傻，于是写了这首短歌。 对这首短歌的解释很多，但大体是对比少女和“我”的形象。没见过大海的少女是一个没见过大世面的乡下少女的设定，而带着草帽的我其实也好不到那里去，却显得很自信地向少女展示大海的样子，而且方式非常糟糕，这是青春期男孩子的自满和幼稚。 其次，这首短歌本应遵循57557的韵律，但寺山其实有两处都多了字。很多人觉得这种形式上的不完美刚好契合少年回想时不甘心的情绪。
译 / 介 / 系 / 列 No.25
寺山修司在阵地
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