2018 年已经过去的 10 个月里，三明治创始人李梓新带着他的团队搬了两次家，从上海的老法租界里出走又回归，他尝试和太太徐小创的团队 Storyland 共同搭建一个“跨代际”（multi-generation）的混合空间。

今年秋天，Storyland 的儿童中文项目更名“少年三明治”，并入如今专注普通人创意写作孵化、仍不失媒体属性的三明治，一个从儿童到成人的“三明治写作学院”成为李梓新的最新实验。

他表示，在非虚构写作进一步萎缩的今天，三明治并不会不切实际地追求做行业内最专业最好的特稿，而是想在非虚构内容上有所创新。

他注意到当下中国，虽然文创开始热潮不断，但是并没有一个很好的能够去连接或呈现的平台。因此三明治做了“文创联合”，带着媒体人的眼光和思考，想推动一些实际的项目、活动。

“所以我觉得在什么时代，我们就把握这个时代美好的东西。”李梓新说。

Interview

一年过去，三明治又重回“故事公园”，但却是一个全新空间

小山：说说你的 2018 年吧。

李梓新：2018 年三明治搬过两次家，有一些动荡，也有一些动作。

1 月份我们离开了待了将近四年的五原路。四年中间其实有两年是我一个人为主，另外两年是有全职团队。小伙伴们其实有一些怀念的感情，但是大家也都知道要 move on 。这种怀念的感情，一方面确实五原路是一个很好的地方，然后故事公园虽然有它的缺点，比如说冬天比较冷，在布局上也没有完全那么合理，地方也不是很大，但是如果你想到，在四年前要通过文字自己做点什么事情（都不能叫创业），就是有自己的一个小文化项目，然后你就能够在上海老法租界的这个中心，租一个小小的这个地方去起步，那故事公园就无可挑剔了。

在老法租界租一个工作室这样的事情到了 2018、2019 年就会变得更奢侈。在 2014 年的时候，你可能会觉得也不容易，但是做了就做了，我还愿意去做这个尝试。至少我们在这个四年里面，没有欠房租，也没有逃跑，还带动了五原路的周边街坊串联了一下，做了一场市集，出了一本 Mook ，三明治呢也从原来只有我一个人，然后变成走的时候是八个人全职。

那个时候想的是去工艺美术厂，因为内心也曾经中过“创业园区 LOFT”的毒。也觉得有更大的空间，能够跟我太太创办的故事星球的团队的一部分，共享一千平米的一个空间。在里面我们也想做点展览，也有舞台，也有录音室，能够做的事情更多一点。我们都知道变化是很大，但是就是需要 move on，做了这个决定。

三明治漕宝路空间

小山：那刚才说到的展览、舞台、录音室，有真的做吗？你所设想的在这个创业园区里面可能发生的事情，完成得怎么样？

李梓新：基本上是 2018 年春节以后，我们搬到了新的园区，在漕宝路地铁站附近，就在内环边上一点点。比起现在日新月异的很多偏远高新科技园区，那已经算是市区，不算很偏僻的地方。 但仍然呢，大家确实感受到跟原法租界很大的不同。比如说，附近可能咖啡馆啊小店啊不是那么唾手可得了，大多数生活都是围绕一个大商场。在一个商场里面，所谓是“应有尽有”，但它都是一些相对标准化的，星巴克之类。也有一些小众的店进了商场，但是那个味道跟氛围跟在五原路那样自然一点的文化街区还是不一样的。在那里的时候，我们办了一个七周年聚会，邀请了朋友来，用了一次我们的舞台。那也有一个展览区，做了一点小 party ，让大家看到三明治的变化。

对于三明治而言，我想在 2018 年我们总体上面临的环境也挺有趣的。你可以看到传统非虚构写作这个圈子，确实在进一步萎缩，比如说一些非虚构平台消失了，迁移了。从业人员也进一步缩减。

GQ报道总监何瑫说了一句话我觉得也有道理：现在我们这个国家究竟需要多少特稿？一个月可能有个一两篇大家能够去讨论的特稿，就已经够了。 其他的内容，我们已经非常熟悉地，被各种各样新媒体的操作方式包围了。

如果我们现在以这两天金庸的事来说的话，我觉得有点失望，我没有看到特别好的报道。有一些长的报道，是把金庸的生平历史再炒一炒，还有一些个人化的文章其实都很短，比较轻飘。新京报“剥洋葱”微信公号是采了六个人，还算都是 KOL，从白岩松到陶杰，这都已经算不错的了，但也仍然就是写成一个每人口述几段的那种文体，你也很难看到有一个多大的特稿。这个传播环境好像也不需要这样的稿子了。

今天读者的阅读习惯是什么？确实被新媒体和影视媒体塑造影响了。对于那么长的文字，还要有耐心读完，还要去理解它背后的故事，现在确实只有一小部分人能保持这样的习惯了。我为什么会要谈这个？是因为前几年非虚构热的时候，大家基本把“特稿”等同于“非虚构”，就好像一个平台在做非虚构的时候，如果你特稿不强，你好像腰杆子都不硬。

那么三明治其实也是在思考这个问题。我们一直肯定是做非虚构，而且我自己认为非虚构的定义不应该只是那么狭隘，那就是所有普通人的写作、生活写作都可以放在里面。但是不免有时候会受到江湖上大家的这种期望——如果你做非虚构，他们就希望你有更好的特稿。

但是在 2018 年会更加觉得这种发展太难了，无论是社会舆论的天花板，还有读者的期望，以及实际上的投入产出比来说，这些对于一个独立小平台都很不容易，可能只有像 GQ 或者腾讯这种他们有很大的背景，他们才能够去做这样的支持。作为独立的一个小机构来说，你这个时候投入巨大去做特稿，它也是在逆势而行。

我们本身的这个团队是年轻人居多，95 年前后出生的年轻人，他并不是生活在传统媒体的特稿一代。你可以想象他们踏入社会基本上是在 2014 年以后，或者说至少是都在微信诞生以后，社会的议程设置的介质和渠道方式已经不像是过去，《南方周末》或者《财经》杂志一篇特稿就设定了这个国家一整周去讨论的东西。所以特稿在他们的血液里，他们的阅读习惯、生活习惯里没有太大的存在基因。

那在这样的情况下，至少我们并不会不切实际地，一定要让三明治去追求做行业内最专业最好的特稿，我们想在非虚构内容上有所创新。而我们的最大的创新是在我们对普通人的孵化写作上面。比如说我们两年前开始做每日书，以及我们去年开始做的短故事学院这种常规的写作项目。能够坚持一两年，然后每个月能够产生几百万字普通人写的文章，积累到现在大几千万字，是非常不容易的，在国内外其他的平台里面也看不到的。

同时我们也没有放掉在非虚构领域，或者甚至虚构领域的一些业内名师的工作坊，实际上我们在过去两年也碰到一些挑战。特别在 2016、2017 年的时候，知识付费兴起，知乎Live 啊在行啊，一下子这类课程变得特别便宜，只要 9 块 9，我就可以听到某个大师的课。虽然听的是一段音频，有时候是很碎片化的东西，但大家自然会为一个“大师而低价”的组合去买单。那时对我们来说，我们只是业内名人讲课，价格一直还比较高，自然会遭受挑战。但是所幸到 2018 年我觉得还是情况有所回归，大家已经厌烦那种碎片化的、比较简单的，甚至并没有互动的那样一种学习产品。他们还是愿意在三明治提供的创意写作的课程里面，还是有一部分粉丝愿意付确实以今天的眼光看起来不那么便宜的费用，因为我们足够坚持和专业。

从每日书，到短故事，到创意写作工作坊，以及在这三个基础上我们建立了一个写作学院的一个制度，让大家有一定梯度去慢慢成长为一个更专业的作者——有平台发表，甚至开始赚取稿费等等，这是 2018 年在我们过去的这个基础上去做的。

小山：那你会不会担心说，别人对三明治的认知会从一个媒体变成了一个学习平台、教育机构？

李梓新：首先我不认为媒体它本身只有特稿这种形式，我仍然认为三明治肯定是有一个很强的媒体功能的，但是我确实也不太愿意自我归类成一个单纯的媒体而已。或者说，我并不为别人把它的第一印象没有当做媒体而沮丧。

因为在我心目中，它不仅仅是一个媒体，媒体这个功能本身，是自然而然肯定会延续下来的，确实也还有那么多的读者，然后有它传播的功能。如果别人对三明治的第一印象不是媒体，我也不至于沮丧呢。

这是因为我确实在我心目中三明治一直是一个实验性的产品。尤其到了今天，在我心目中这种带有实验性的产品，它绝对是复合的。这种复合就会包括，既有媒体的属性，同时也会包含有一定的教育内容。我觉得媒体人跟教育的结合，这其实也是一个非常直接非常自然的一条路。

我们还在做很多文创的东西，文创其实是某种意义上文化的其中一个分支，因为它带了一个“创”字，可以是一种创新的文化，比较符合当下年轻人生活方式消费习惯。那么我们还在做文创这个事情，甚至涉及到线下空间的运营的一些尝试，在我看来这其实都很好的事情。

我希望别人能够感知到我们不仅仅是一个媒体，因为大家现在说媒体，就会说你们是自媒体，如果说“三明治”是一个自媒体，我会觉得他对我们产品的理解太单薄了，太狭隘了，我也不愿意只是把三明治被归结在自媒体这个领域。

小山：能不能给你提到的“文创”下一个精准的定义？

李梓新：我可以试图描述一下，我认为文创的定义是，对这个社会各种形态的文化形式进行一种再创造，在这种再创造的过程中，会有很多跨界或者说全新的呈现。

我自己知道文创这个词汇在中国，在很多人的心目中定义不同，但所幸它还算是一个模糊的概念，能够统合社会方方面面。对这种文化创意创新有兴趣的人，多少要来到这个公共的场域，进行尝试性的规划。这种机构可能包含到政府、商业、NGO，包含了很多个人设计师、手艺人等等，大家多少因为这么一个模糊的概念，来到一个共同的产业尝试对话和合作。

构造的形式有很多了，周边产品就不用谈了，到空间的打造，社区的营造，乡土的再造，到大的一些文化内容等等，这些都有可能。对三明治一向是做平台的习惯，我们有兴趣去关注、报道、见证中国在文创这个方兴未艾的过程，这种关注和报道，也不仅仅是做一个媒体的角色，我们也是其中的一个参与者。因为我们也很想无论从活动从空间营造，还是从文创机构和个人的组织联动方式上，做一些探索自己的贡献。

小山：你们做了一个“文创联合”的新号，现在规划了一些什么样的内容？

李梓新：其实在今天大家都说，要做一个新号太难了，从 0 到 1 太难了，但是我们还是想做，就是说在保存三明治主号是一个以创意写作调性为主的基础上，文创算是另外一个更大的概念，我们还是希望能赋予它一个独立的平台，让它去有一个单独的生长空间。

我注意到当下中国，虽然文创开始热潮不断，但是并没有一个很好的能够去连接或呈现的平台，大家还是各自为政比较多。对于一些个人文创者来说，他们要得到比较多的关注还是很难的。我们做民间的组织，有点像这种小产业联盟，同时我们也确实带着媒体人的眼光和思考，也不仅仅只是说唱赞歌的，或者说互相吹捧的，更多是想推动一些实际的项目、活动。

点击图片，了解更多我们怎样将“文创”联合

小山：比如说可能接下来会出一系列什么方向的报道？

李梓新：比如说大到国内大家熟悉的一些已经算是文创 IP 的，从单向空间到简单生活节这些我会持续地去关注，然后小到就是一个个人，他们真的很有特色的一些无论产品或者一些新的文创，我们都会有一些窗口可以去报道他们，然后也同时也会有一些社会人类学的角度去报道一个现象，包括我们之前报道的书店和混沌空间。然后我们当然试图自己做一点小小的资讯整合。结合我们现在自己做的文创，我们也开了一个小小的文创集成空间，叫做“灵感商店”。

说起“灵感商店”，自然就要谈到我们又搬了一次家，才又开了这样一个店。我们在创意园区那边大概呆了八个月，八个月不长不短，这个实验的初衷，是想做一个“跨代际”（multi-generation）的空间。因为我太太的故事星球有儿童的独立阅读和创意表达等等，我们是觉得跟三明治的这样的一些内容还是有结合性的。

这个社会是很容易要去给一个人或者一个公司打标签的。英文机构中基本上都被赋予了一个刻板印象，而中文机构基本上就是学国学或者学作文，就只有这两种，大家也基本上对能够有现代感的，然后真正能够做“世界的中国人”那种带有国际感那样的机构和平台有认知。我们在和故事星球的英文阅读、写作和戏剧项目结合的时候，对外界来说会显得概念有一点杂，不容易理解。

所以在 8 月份的时候，我跟我太太商量，我们决定在建国西路这边，再拿一个 400 平方米的空间，三明治应该要再回归到原法租界这个文化氛围，我也仍旧觉得继续要去追寻那种 multi-generation 的尝试，为什么成年人和孩子的文化精神生活就是那么分离呢？在传统的儿童机构里，大人都是一个接送和陪护的角色，好像没有自我。而在传统的成年人机构里，对儿童又有排斥感。我们想在一个相对面积不那么大的空间里继续尝试，把儿童中文教育和三明治成人中文、年轻人文化这块结合起来，虽然仍然有挑战，但相对好一点，因为它们一脉相承了“怎么样对中国人进行创意写作的孵化培养”的体系。所以我们把这个新空间命名为“三明治写作学院”。

国内本来没有这样的写作学院，哪怕在国外我也没看到。国外的创意写作要么是在社区里面小型的，要么就是大学里的一个专业而已，并没有一个能够专门能独立运营的，还带有这种媒体功能的这么一个机构平台，我觉得我们就在做这第一个。我觉得三明治已经取得了一个不错的完整性。

三明治本来就是这样一个无龄感的品牌。它对小孩子，以及从年轻人到老人的写作熏陶，都是一以贯之的。因为中国人的的写作问题确实是很大的，很大程度是因为小的时候只接受了作文教育。如果我们今天能够从源头上做一些改变的话，我相信这也是一种社会的功德。

点击阅读少年三明治文章《我们正在进行一场儿童中文教育的新探索》

这里要多谈一点“少年三明治”这个项目，两年前我们就邀请了我原来在外滩画报的同事许佳，她也是当年有名的青春文学作家，现在当了妈妈，然后跟我们一起来共同设计儿童的中文写作课程。

那这个课程确实是在国内都非常少有，因为太多的孩子都全部沉浸在作文里面了，而真的完全忘了一篇真正的文章要怎么写，儿童还要同时要怎么样保存儿童写作上的纯真，又不落窠臼，不会有太多辞藻。因为我和许佳到今天还是一个独立的写作者，我们就很想把这样的写作者本身的一种审美和独立人格能够传递给孩子们。我们设计的课程覆盖到整个小学，各个年龄段的不同的分阶的课程，慢慢打造这个体系。

我们请的导师也都是有写作经验的，真正自己喜欢写作、在写的。老师去带领孩子从小就能够感受到写作的快乐以及写作的成就感，然后我也帮他们去出独立杂志，然后做很多展示等等。

所幸在上海，家长对中文还是很重视的，也有家长能够领会到我们这个是真正的中文写作学习，所以目前市场的反应还不错。

小山：你前面提到有了一个线下的“灵感商店”，是怎么样的？

李梓新：其实是一个只有十几二十平的空间。 这也是在我们有限的预算下的一个尝试，我们觉得，当下的年轻人对线下空间的热情越来越增加，线下也是人与人连接比较好的一个窗口。我们自己也开发了不少的周边，也很想有一个空间来展示，加上我们之前在 2017 年做过写作生活节、五原路市集等活动，也积累了很多文创方面的小伙伴机构等等。我们也愿意从一个尝试性的角度，让大家来把一些东西带到这里。无论是你做做宣传也好，或者亮亮相也好，都挺好的。

就像前两天果篓创始人卢丹背着大概是六包杏干、六包山楂干，还有他们的一些文创等等，还有小杂志，来我这里，我用笔记下他带了哪些东西过来，这有点像是民国或者说古代的时候。然后他最后又拿走我们的每日书的本子，也去他的空间寄售，我觉得这个过程很可爱、很好玩。“以物易物”，我觉得是这个阶段的美好。说不定过几年大家又产业化标准化了，就又没有这样一个经历了。

所以我觉得在什么时代，我们就把握这个时代美好的东西。我去台湾看诚品，以及在上海看一条线下的商店，还是会觉得就像个百货商店一样，什么都有，和我们想象的“有温度、有故事”的文创还是有区别的。我自己比较喜欢的文创应该是叫“故事文创”，但这个词还没有人提，我稍微解释一下，首先，我们自己开发的文创都是跟故事，跟创作的元素有关的；在我们“文创联合”平台上连接的文创，我们是希望它是有故事元素的，是能够呈现这背后创始人的一个想法，或者说连接到一些让人有共鸣的内容呈现。

其实当下有很多人已经意识到了故事的重要性，但是他们都没去做太多，因为能够有打造故事和内容的能力其实很不容易的。我觉得整个一直到今天，其实对这种故事的创作力还是重视不够，太让故事为商业所服务了。故事没有独立的品格。我觉得三明治要多传递这种真实的故事或者生活碎片，你要讲一个品牌故事，你甚至真不要去直接谈创始人的故事。可能谈一个能够产生共鸣的爱情故事还更好。而且这样的故事最好是能够连接用户去产生，要更自然一些。

“灵感商店”在哪里？点击图片了解一下

小山：你个人还新办了一个“四明治”的号？

李梓新：我对“代际”感兴趣，因为它确实是我们去了解中国社会这么急剧变化里面的一个刻度，因为中国的代际每三五年就一代，所以也不用等很长时间就能看到一些新的东西，有这么多代际同时并存，它们的两两组合或者对比又形成一些很有趣的东西。在中国，代代之间的成长环境、生活环境差异确实非常巨大，在文化现象、生活现象上都很有意思，这个可能就是激发了我作为传媒人的一个敏感，我自己也对社会学一直还是感兴趣的。

我自己马上就来到 40 周岁了，就半戏谑地开了一个叫“四明治”的公号，想着用像当年三明治访谈的那种形式去采访一批算是跟我同龄，40 岁左右的人。我觉得这个事情我也不着急，本身我自己才即将迈入 40 岁，我也未必能完全参透四十多岁给一个人带来什么心境。另外，我觉得我在寻找一些“既一样又不一样”的故事，就是他的故事确实应该能够让大多数人能够理解，他们有共同的社会背景等等，但他也不用那么一样、没有想象力，因为我不得不说做三明治的这八年的体验下来，你会知道这个社会大多数的人都是倾向于去做一样的。 即使他们在有很多选择的时候，也更愿意选择不那么出奇的一个版本，因为那样 safe 。我想，我们还是照样需要去多讲一点不一样的东西，就跟三明治当时的精神一样的，能够让大家不要丧失对这个社会的想象力，对这个世界的想象力。

点击图片了解“四明治”

小山：为什么不把这个项目放在三明治里面？

李梓新：同事都太年轻了，他们做三明治本身都不一定完全理解，更不用说做四明治了。这也是今天中国的这个愿意从事内容创作的人的特点，很多还是比较年轻，年轻人稍微年龄大一点，他们就不见得那么直接在从事文字这方面的创作了。

我觉得这是因为大家对做内容的想象力太单薄了，我刚刚说了这社会太容易给行业啊个人啊打标签，有时候也限制了行业中人的思维和思考。因为当你被社会打上“自媒体”、“写作”这么一个简单标签之后，他如果自己没有一个清晰独立的认识，它拿去抵抗社会标准的武器都变得少了。

在如今的环境下，自媒体两极分化，头部的媒体已经进军别的领域，新世相进军到影视，很多时尚自媒体开电商或者线下店。像我们这样所谓“腰部”的机构来说，我不知道别的机构在怎么样打着他们的算盘。在我看来，能够去保持独立的发展，然后能够养活自己，然后做自己想要去实验的事情，这个是最基础的一个前提。

我以前可能没有那么明确说我现在创业，我只是在做一个个人感兴趣的项目而已。而现在当将整个三明治团队加上有差不多 20 个人的时候，我就觉得这是一个 typical 的创业了，而且我们是完全依靠自己输血的创业，没有接受风投。对于三明治来说，我觉得它是一个我这些年的想法和实践的一个母体。所幸我们这么一个小小文化项目，还是能够自己去获取它的平衡，能够来有一定的造血功能，保持它的独立发展，去做更多的实验的事情。我觉得挺好。

从另外一个角度来说，因为我们确实跟当下的一些比较头部的机构也不太一样，他们还是有比较多资源，他们比较倾向也能够跟明星或 KOL 产生更多的互动。而我更愿意去连接各种“很有初心”的，或者说跟我们也差不多规模的不同领域的文化单元。我觉得有时候这个世界变得大家因为过于功利之后有点相互提防，相互的不好意思，乃至于一开口就觉得对方是想做一个很商业的事情。可能原来也不是那么商业，只是一个好的想法，大家可能也都不太愿意开口，这样沟通成本也蛮大的。

所以本着好好地相互连接的想法，我认为作为文创联合也好，或者在写作上同样也好，那我们其实还是很愿意去连接和我们气质相投的机构和个人，在三明治的基因里，我们一直相信大众创造的力量。

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