政治哲学离现实有多远？——对话北京大学学者段德敏
本期嘉宾·段德敏
段德敏， 政治学者，北京大学政府管理学院政治学系副教授，北京大学国家治理协同创新中心副秘书长，博士毕业于比利时鲁汶大学（Catholic University of Leuven)，兼任比利时鲁汶大学政治哲学研究中心(RIPPLE)联合研究员，欧洲大学中心(European University Center) Co-director。研究方向为西方政治哲学、当代民主理论、当代中国政治问题。在国外理论动态、学术界、探索与争鸣、Ethical Perspectives、Asian Philosophy等中英文期刊发表论文十余篇，出版一部关于托克维尔思想研究的专著。
政治哲学除了会让外行人感觉艰深繁奥，还会使人们对其产生一种悬之高阁、不问世事的乌托邦式错觉。事实上，这一学科并不旨在构建虚幻的社会理想，它只不过要求人们从现有的生活中暂时脱离出来，从一个更高的角度对其进行反思。如康德所言，政治哲学是一种申辩术，它引导公民为政治生活的诸多可能性辩护。政治哲学以其独特的思辨性在政治学理论研究中占有一席之地，也通过价值的辩论为制度安排、法律和政策的制定打开了新的想象空间。
政治学人：老师您好！非常感谢您接受政治学人的专访。我们注意到您近些年一直在坚持做西方政治思想史领域的学术研究，请问是怎样的机遇与动力促使您走入并坚持这一领域的研究呢？
谢谢，很荣幸接受《政治学人》的专访。也很惭愧，只能跟大家分享一些不算成功的经历和不一定准确的观点。当年上大学时阴差阳错进了政治学系，但其实并不了解政治学到底是做什么的，特别是它和高中学的“政治”有什么区别。后来开始慢慢接触到一些所谓“西方的”政治学说，印象比较深的反而是在一门讲授中国政治思想史的课上，老师说如果本科四年没读过《正义论》（约翰•罗尔斯著）就算白上大学（或政治学系？）了，他虽然没解释到底为什么，但出于对老师的信任——尤其是这话出自教中国政治思想的老师之口，我还是去找来了《正义论》读。虽然读得一知半解，也算是开了眼界。另一位老师推荐了亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》，我从她那里借来了这本书的英文版读，虽然还是不甚了了，但居然获得了一些以前从来没有过的满足感，觉得这些东西很新，跟平时学的很多内容不一样。那个时候国内恰好有很多优秀的学者在翻译和介绍西方政治学说，不知不觉就被吸引了过去。后来一直读到博士，陷得太深，也不想出来了。
现在想来，之所以走上这个我们称为“西方政治思想”研究的道路，主要是出于单纯的对知识的尊重和向往。那个时候开始知道政治学在西方是一门非常古老的学问，两千多年前古希腊的亚里士多德就专门写过以《政治学》为名的著作，后来影响了很多“政治学家”，还催生了我们今天称为“政治学”的学科。最早促使我留在这个领域的其实是这样一种感觉：我在读那些政治思想家们的著作时，我觉得他们并不是在为他们身处于其中的体制或习俗辩护，而是以一种客观中立的态度去探讨人的政治生活的可能性，不仅是他们所熟悉的身边的人，甚至包括对一种普遍的人的理解。当然，“聪明”的人可能会说，这种客观中立其实是不存在的，那些思想家们都自觉或不自觉地代表着某种特殊的利益诉求或价值取向。我现在觉得，这个观点的庸俗版本很容易让人们——特别是年轻人，丧失对知识的兴趣，因为它让知识变得不再是“真”的东西，而只是现实利益的附属品，是追求利益的人的虚构。如果是这样的话，我为什么不直接去追求现实的利益呢？或者即便学点所谓知识，那也应该去多学点“更有用”（即能直接带来现实利益）的知识啊。我庆幸的是自己那时候还没有这么“聪明”。
我后来读到厄内斯特•巴克(Ernest Barker)在解释古希腊政治思想的起源时说，“一切政治思想产生的先决条件就是必须意识到个人与国家的对立，因为每一个政治思想家的任务就是调和并消除这种他已意识到其力量的对立。意识不到这一对立，一切政治学的问题——涉及到国家的权力基础和法律源泉的问题，就都失去了意义。不调和这一对立，这些问题就没有一个能得到解决。”我觉得这是对我以前懵懂的“客观中立”的感觉的最好阐释。这里的“个人与国家的对立”并不是说个人要和国家对抗，而是说个人意识到他所生活于其中的政治体（国家）及其制度、法律和习俗不是天然就如此，而是存在别的多样的可能性，那么如何理解这些可能性，又应该如何判断其好坏？古希腊的哲人们可能是最早清醒地意识到这一点，并试图将他们的研究、思考系统化的人。其后的政治思想家们都是以自己的方式、在其具体的时空处境和问题意识中完成这一使命。
我在国内读完硕士后，其实也想过直接工作的事，甚至为了保险起见也在毕业季去找工作了，也拿到了还可以接受的offer。但可能还是心有不甘，也确实想继续读书、做研究。因为出国申请准备得晚（只考了托福），所以进展得并不理想。一开始打算去德国跟一位老师做卡尔•施密特研究，这位老师也答应帮我申请DAAD奖学金（那个时还没有国家留学基金委提供的奖学金机会），但万一不成功，也很被动。一次偶然的机会，看到比利时鲁汶大学在国内四所高校（北大、清华、浙大）的硕士生中招博士生，每个学校1-2个名额，我觉得这是一个好机会。之前虽然从没想过去比利时这么个小国家读博士，对鲁汶大学也一无所知，随后去查了一下，惊讶地发现这个学校在欧洲算是很古老、很厉害的学校，她的哲学系尤其古老，而哲学系下面的伦理、社会与政治哲学又是一个很大的、与政治学系和法学系有交叉的中心，里面有一拔人做当代的政治哲学（主要是正义问题）研究，另一拔人做较为传统的政治思想研究（从霍布斯、康德、托克维尔到阿伦特、斯密特等）。当时就觉得这太符合我的口味了，于是就毫不犹豫就申请，后来居然幸运地被录取。博士5年对我来说不能算容易，第一年是Mphil高级硕士，要修完80个学分（其中20个学分是硕士论文）并获得“distinction”的总评才能进入下面四年的博士项目。进入博士项目后除了应付每年的进度考核外，还要在国际学术期刊至少发表一篇文章才能进入博士论文答辩程序。好在一路过关斩奖，最后顺利毕业，回国找了教职，开始读书、上课、写字、指导学生的工作。
政治哲学代表着反思人的政治生活过程中提问的高度，它的目光总是面向现实的，它不是乌托邦。不过我们可能对乌托邦也有一定的误解，其实乌托邦的想象一般是直接从现实中来的，只不过它试图将现实中不理想的部分理想化，它像一面镜子一样反照着现实，让人们看清自己生活的真实处境是什么，也会刺激人们思考现实中哪些是可以改变的，哪些是难以改变的。乌托邦题材的作品——无论是西方的还是中国的，写作者和读者其实都清楚地知道它是一种想象，它并没有要求人们放弃现实生活、全面投入想象之中，如果那样的话，它真的是“不实用”的；它只不过要求人们从现有的生活中暂时脱离出来，从一个更高的角度对其进行反思而已。从这个意义上说，乌托邦的想象实际上比那种一头扎进现实的条框和规范之中的生活态度要现实得多。我们常见的迷信、教条都来自于后者，而前者则让人们活得更清醒。
政治哲学不是乌托邦的想象=——尽管柏拉图的《理想国》包含对理想城邦的想象，它用一种更有条理的方式分析、理解我们的政治生活的可能性及其所包含的困难。它也有实用性，不过它的实用性来自于对“我们为什么这样生活而不是那样生活”这一类问题的回答，因此它一定会与人们已经习惯了的政治生活形式之间形成张力，我认为这是为什么人们经常会去质疑政治哲学（或政治思想、政治理论）的“实用性”的根本原因。历史学也不实用，但人们很少去质疑它的必要性，除了它可以用艺术品这样的理由（厕所比艺术品更“实用”，但我们去人家家里做客不会想参观厕所，而更愿意瞻仰艺术品）为自己辩护外，更重要的原因还在于它最多只在间接的意义上与政治有关。
你提到政治哲学是否能够直面当前社会的诸多困难，我的回答当然是肯定的，而且我觉得这个问题其实更应该提给那些盲目固守价值中立、标榜“科学”的政治学研究。政治哲学真正的敌人不是量化研究、比较政治等等，而是人们对反思精神的抛弃。但我觉得实用或非实用的问题差不多最后都会兜转到政治哲学（政治理论）研究与政治学量化研究的区别上。传统的政治学研究并不回避价值上的好与坏的问题，这并不是说研究者要立场先行，完全从个人价值立场或喜好的角度进入研究，而是说他（她）要意识到政治本来就是由人构成的、充满着人所创造的意义和价值的世界，我们去分析它的结构、形态和变化等，自然要去判断哪种政治生活是更值得过的，哪些又是应该避免的。完全希望从政治学研究中去除任何“价值”的成份是上个世纪中叶美国学术界所谓“行为主义革命”以后的事。
在价值多元的现代社会，试图从价值中立的角度寻找一些可以“验证”的事实或因果关系当然是非常有益的。但如果完全希望不顾价值，转而去寻找一些大大小小的“事实”，也是非常遗憾的，因为我们没法回答为什么要去了解这些“事实”而非别的“事实”。如果不回答，那么等于承认我们做的研究其实是受一些非常随机的力量的推动；而要明确地回答，则必须纳入价值的考量—除此之外我看不出还有什么别的可能性。而当我们纳入价值的考量时，我们难道不应该仔细辨析一下这个考量本身的可靠性吗？否则我们又回到原点，即任由自己的价值考量受当下流行的观点影响或拥有权力、资源的主体来决定。所以，当代著名政治学家沃格林(Eric Voegelin)说，价值中立的后果是所有事实都是平等的，而“由于事实的海洋是无限的，社会学意义上的科学的惊人扩展变得可能，它使得科学技工们有无限的工作可做，通过巨量的‘研究项目’积累巨量的没什么相关性的关于事实的知识。”斯特劳斯则说得更直接一些，他认为完全无视价值的所谓“科学”政治学研究在本质上是骑墙派，不问“好与坏”的问题，那只能是对现实存在的力量的盲目服从。事实上，从古到今真正优秀的政治、社会学家—亚里士多德、马基雅维利、韦伯、斯考切波——都试图在价值与事实之间找到适合自己的微妙的平衡。回到刚才的问题，关心价值问题的政治哲学和希望去除掉任何价值色彩的实证研究，哪一种更加不愿直面当下的困难呢？
从另外一个角度说，我认为如果马克思当年只关心人们时下谈论的具体的问题（财产保护、工人安全、选举资格、议会改革等），而不去探讨更为抽象的问题（财产的性质、人的意识的构成、政治制度的本源等），他也不可能创造出具有如此批判性和穿透力的巨著。哪一种更“接地气”其实取决于我们的视野和思考的高度。政治哲学当然可以（也应该）去关心一些具体的问题—如转型正义、移民问题等。我在读博士期间曾经参加了两年Philip van Parijs组织的“伦理与公共政策”讨论班，主要讨论的就是你所说的跟移民有关的伦理、正义问题。但我觉得这种讨论的意义在于能让我们对相关问题理解得更透彻一些，很难说它能给社会带来直接的“应用”。我觉得纯粹“应用”的问题还是应该交给政治家去做，而他们又应该为民众负责。学者的主要工作不是给社会的具体问题提供直接的“指导”——这是“砖家”的名声的由来，而是去提供理解和创造知识。不过我还是认为，政治哲学——甚或政治学本身的真正使命是在人们觉得没有问题的时候发现问题，而不是仅仅回应时下人们关心的热点问题。
我觉得这两者都可以，没有先后递进的顺序。政治思想史研究经常给人一种很枯燥的感觉，和读书很像，理想状态似乎是把那些重要的著作（哪些重要、哪些不重要也不好说）都了解一番。如果你把政治思想史研究单纯看作一种历史研究，那么你应该了解历史研究的一些方法。但从政治学的角度看，政治思想史研究属于政治理论的范畴，我的建议是在广泛阅读的基础上，带着你关心的问题去进入到具体的思想家（霍布斯、卢梭等）或一段思想史的研究中。这些问题可以很广泛，代表着你对你所处的国家、社会或广义上的现代社会的困惑。可以带着这些问题回到那些思想家那里，去受他们的启发、和他们对话，你对他们的解读也是对你自己的问题的回答。单从研究的角度来说，最后做出来的东西应该尽可能不带个人感情色彩，它应该是对思想史上某个人物的思想或某个问题的研究。它也有类似于“科学”的标准，即在文本和证据的基础上得出可靠的结论，在理想情况下别人再去读你所研究的思想家或某段思想史的时候需要参考你的工作，他们也可以通过证据和恰当的解释来挑战你的工作。
从训练的过程上说，我觉得初学者应该在政治学系内广泛了解各个分支方向和研究领域的基础知识。就政治思想史而言，最起码应该上一些类似《西方政治思想史》、《中国政治思想史》这类通论性质的课程，最好在老师的指导下就某一些你感兴趣的、重要的著作写一些读书笔记。然后试着写一些论文，和老师或在这方面有不错的经验积累的学长讨论。最后慢慢尝试发表一些东西。大致的过程也就这样吧。
真正伟大的、值得我们反复去读的政治思想家的著作，既和他们所处的具体的社会、时代背景和思想家们所关心的具体问题有关，同时又具有超越时空的性质，直达人性和人的处境本身。这两重属性分别对应了思想史研究的两种典型方法——文本主义和历史语境主义。比如托马斯•霍布斯(Thomas Hobbes)写《利维坦》，第一部分“论人”，在基础上第二部分“论国家”。他并没有打算将他写的“人”确定为西方人或东方人，英国人或法国人，他想理解的就是人本身。与此相应，他要理解的国家以及个人和国家之间的关系也是如此。因此，我们完全可以以此为基础思考他所提出的问题，而不用太在意他个人的身份和他所处的时代背景。但历史语境主义则认为语言（文本）实际上也是一种行动，要理解它必须将它放在其特殊的历史语境中，了解行动背后的“意图”，像霍布斯这样并没有想在其作品中透露太多“时代特征”的思想家也不例外。从这个角度看，所有思想家所提出来的问题和主张都带有历史性和特殊性，甚至有人指责这一方法有滑向相对主义甚至虚无主义的危险。这种争议会一直继续下去。
坦白说，我不觉得在这里区分中国和西方有多么大的意义，做西方政治思想研究也并不是去“学习”西方的价值观。一方面，中国政治思想、西方政治思想、政治学、社会学这种专业及其内部方向的划分主要是现代教学和科研管理的需要；另一方面，在我看来更重要的是，做政治思想研究的主要目的是跳出我们所熟悉的社会和政治范畴，从更高的角度思考政治生活的可能性。过度地强调特殊性对政治学知识的发展是不利的：因为我们是特殊的，所以我们无论怎么做都是有特殊的内在理由的，如此一来，任何反思都会变得没有必要。换句话说，在中国做政治学研究也应该既有当下的、特殊的问题意识，又对人的普遍处境有所关照。
“暗河”是一个比喻，在解释托克维尔支持帝国的立场的时候，我认为他关于帝国的那一部分文字最明显地与很多人加在他身上的“自由主义思想家”形象不符，也最明显地带有古典共和主义的特征。和马基雅维利一样，他并不认为他的帝国主张与他关于“自由”的学说之间有什么矛盾。由此，我认为托克维尔脑子里的最基础的概念框架其实是前现代的，甚至是古典的，只不过他分析的对象是极为现代的“民主”社会而已。用“暗河”这一比喻是为了突出不同的思想传统在人们进行研究和分析时的重要性。一方面，我们准确理解某一位政治思想家的思想，不能先入为主，用我们自己熟悉的概念框架去“套”他们，而是应该尽力去理解他自己受到什么样的思想传统的影响；另一方面，以托克维尔为例，我也想说明，即便是来自古代的思想传统，也有可能在现代社会焕发出惊人的生机，可以籍由它提出被同时代其他人（此处主要指18、19世纪的自由主义思想家）忽视的问题，从而具备极其前卫的批判性。在这方面，更为当代的阿伦特(Hannah Arendt)、斯密特(Carl Schmitt)等著名政治学家也是很好例子。这里其实也反映了我们学习和理解政治思想史的重要的意义之一，借用穆勒(John Stuart Mill)的话说，“最具原创性的思考者是那些对前辈们的思考了解得最透彻的人。”
斯金纳的“无支配的自由”概念现在已经被大家所熟悉了，我认为作一个理想型的概念，它可能永远无法得到“完全的”实现。在这个意义上，可以将它和其他我们更熟悉的概念，如正义、公平等放在一起理解。我们到底什么时候可以说正义和公平在此时此地得到了完全的实现？恐怕没有人能做这么绝对的断言，如果有，要么他是在开玩笑，要么他是一个可怕的施暴者，用手中的剑将自己的话变成正义的实质本身。既然正义永远都无法完全地实现，那么讨论正义还有必要吗？当然有。正如我前面所说，讨论这种表面看上去和现实脱节的东西才是最现实的，否则我们只有默默地接受现实塞给我们的正义的标准，后者才是很“不现实”的对权力和教条的盲目追随。“无支配的自由”也是如此，它和自由主义典型的个人的、私人领域的自由区别开来，同时又与伯林（Isaiah Berlin）所谓“积极”自由不同，它给“自由”这一概念赋予了新的含义，同时也为制度安排、法律和政策制定打开了新的想象空间。它不需要得到“完全的”实现，就能给我们的政治生活带来现实的影响。
本期采访：陆劲竹、李金锦
本期编辑：陆劲竹
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