汉藏语研究的领航人

   语言学人（第 20 期）

罗仁地

罗仁地（以下简称罗）：谢谢您！早年我是学哲学的，主要学习东方哲学。问题是那时（20 世纪 70 年代初期）我不懂汉语，看的都是译文。像《道德经》，我虽然看了二十几种不同版本的译文，但我就是看不太懂。要是不看原文，我想我根本就不可能看得懂，所以我就开始学习古代汉语。那时我觉得这个语言很特别，简单的几个字可以表达很多很多意思。

另外，由于我对中国很感兴趣，想去中国住一段时间。那时只有一个办法，就是教英文。为了到中国去，我就在美国读了一个英语教学的硕士学位。因为对语言感兴趣，如日语、汉语和其他的语言，所以本科阶段我也读了几门语言学的课程。语言是文化的载体，我也对语言背后的文化感兴趣。在读这个硕士学位的时候，我多听了一些语言学的课。当时我觉得语言学是最枯燥的，最没意思的，因为那时所教的内容大部分是乔姆斯基（Chomsky）早期的生成语法。我觉得不太有用，所以就不怎么喜欢。后来，有一次我去听了一门克里奥尔语（Creole Language）专家 Derek Bick⁃erton 的课，他讲课的教学形式也比较单一，但只用黑板和粉笔就让我们领略到语言学是非常有意思的学科。从此，我就开始对语言学上瘾了。

到了中国以后，我先后在湖南和上海教了一年英文。1981 年我去了北京大学。当时北大没有单独给外国人开的课，我们就跟中国同学一起上课。那时我已经有了硕士学位，因为北京大学当时还没有恢复博士招生，所以我就在中文系当了两年汉语专业的进修生。我那时才真正地开始学中国语言学。1982 年，北京大学中文系邀请戴庆厦教授、孙宏开教授和陈其光教授等民族语专家讲授《汉藏语概论》这门课程，每位教授讲他们擅长领域的知识。我觉得这个很好，我就开始对民族语言感兴趣了。后来，我就到了加州大学伯克利分校，我原来没想过要跟马提索夫教授读博士，可是在那边上了他几门课，我就决定我要做的是整个汉藏语，而不只是汉语研究。我就是这样开始我的语言学和汉藏语研究之路的。

王：之前听闻您的学习和研究经历都比较丰富，目前在国际刊物上已经发表了一百多篇中英文语言学论文，并出版了多部学术著作。请您结合自己独特的研究经历，介绍一下您的主要研究成果吧？

罗：成果不就是有一些文章什么的嘛。做研究主要就是为了了解那些语言，比如我学习过的汉语和古藏语，调查过的羌语和独龙语。我们把这个过程称之为problem solving（问题解决），也就是说欲了解某一个方面，就去深入地学习。从大的方面来说，如果想要了解汉藏语系的历史演变，要是不了解“人”的历史，那就没办法讨论语言的历史。为此，我花了三年的时间读了很多有关民族迁徙的论著，然后再看具体语言的情况，在这个基础上我写了一篇关于民族迁徙对汉藏语影响的文章。另外，从小的方面来说，比如我想了解某一方面的知识，那我就会多看这方面的论著。我主要就是想了解具体的语言为什么是那个样子。不论是个别语言，还是整个汉藏语，我各方面都会做一定的研究。我不知道能不能说得再详细一点儿，但基本上就是我想了解哪一方面，我就专门深入地研究那一方面，然后我就看看自己调查过的那些语言。当然那些语言也会对我有启发，对类型学或历史语言学也有贡献吧！

王：谢谢罗老师！请您结合自己的研究，介绍一下您主要的研究方法。

罗：描写语言要用自然语料，所以我们应通过语言调查来搜集自然语料。翻译的方法我也用过，但通过该方法不能看出语言的真面目。语言调查的一个国际趋势就是完全用自然的语料记录语言^①。也就是说，他们怎么说你就怎么记。这样所做的调查比较可靠，自己也会比较踏实。材料很可靠，它既不是你自己编出来的，也不是哪个发音人随便翻译的。如果你让发音人翻译一个汉语句子，有时候他们会按照汉语的结构来翻译。薄文泽教授也曾讨论过这个问题，他调查壮侗语时，也有类似的经验。也就是说，让发音人翻译汉语句子，很容易就出现翻译出来的结构完全是汉语的这种情况，而不是他们在自然语料里所呈现的结构，这种做法是不太可取的。

我的研究方法既重视自然语料，又重视归纳法。不是预设那个语言应该有某些范畴，而是看自然语料里呈现什么范畴。描写该语言所呈现的范畴，没呈现的范畴可以不提。当然也可以提自然语料没有呈现某些范畴，因为有时候类型学家要看该语言是不是有声调，是不是有示证范畴，是不是有中间态范畴，以及其他范畴。最好不要说整个语言没有这些范畴，但可以说所调查的语料没有呈现它们。这是一个实事求是的做法。也就是说我描写的是资料所呈现的语言现象，其他的我不确定。因此，为了能较为全面地凸显一个语言的特征，你收集的资料越多越好，它出现的概率越大，结论越可靠。另外，有人认为语言研究时简单地做一个描写就够了，而不需要解释，如 Matthew S. Dryer^②。可是我认为要是能解释的话，你写出来的东西会更有意思。你可以从历史的角度进行解释，也可以从语用学的角度进行解释（其实语用是历史变化的原因）。功能语法是用语言以外的因素解释语言形式的。我们认为语言就是一个交际行为，语言形式就是为了达到某一个交际目的而形成的，所以我们可以从这个角度来解释语言的形式。

王：通过您已发表的论文和已出版的著作来看，您研究的领域非常广泛，除了汉藏语和语言类型学，您好像还对语法化、功能句法、语用学和人类语言学感兴趣，请您谈谈您在这些语言学领域的研究心得，好吗？

罗：好啊！我认为它们其实是一体的。研究汉藏语是我的一个出发点，因为要了解某个语言，一方面我要了解该语言及其相关的领域。语言是一种交际行为，所谓的语用学就是研究语言在自然交际活动中是如何使用的，语用学不只包含语言，还包括人在说话的时候用手势等身体语言所进行交际的行为。另一方面，用于解释的功能法，也是了解语言的一部分。一旦了解了某个语言，它也会给你启发。看别人的文章，可以了解他们是按照自己所研究的语言，还是按照自己的一些想法在写东西。当你研究某语言时，也许会有一些新的发现，那你写出来，也许会对语言类型学或历史语言学有贡献。

另外一个，就是你也许会发现被人所忽略的现象。现代语言学的一个趋势就是研究得越来越细致。以前我们总是笼统地说一个语言怎么样，现在我们不这么说了。我们认为语言是不同的构式。构式是一种习俗，包括个人习惯和社会习俗。不同的构式有不同特点，我们认为句法关系和及物不及物的范畴也不一定是整个、所有语言的特点。我们现在朝着比较科学的方向做，做得也很细致。这里的科学指的是经验科学^③。

还有一个，就是汉藏语。如果说我对语言类型学或历史语言学有贡献的话，那是汉语给了我启发。以前的语法理论认为每种语言都有主语和宾语。我以此来观察和讨论汉语时，觉得有点儿不对劲。后来，我就开始提倡汉语没有主语，但很多人没办法接受。虽然他们了解我的说法，但是他们就是不能同意，因为他们习惯了主语这个概念。再后来，我就完全从整个交际行为的角度讨论这个问题。这个路子就是一个新的方向，这完全是由汉语引起的，对我来说是很有启发的。为什么汉语跟英语有那么大的差别？一旦了解了这个差别，它就会启发我研究其它问题。所以我觉得它们是一个整体，我就不这么分。任何语言都可以给你启发，关键要看你怎么做。

王：罗老师，请您简单地谈谈自己跟其他机构和学者的一些合作，好吗？

罗：这么多年，在不同的机构工作，我比较喜欢学术氛围活跃的地方，我很喜欢跟我的同事交流。要是某个地方的学者做法差异很大的话，简直就是鸡同鸭讲，根本没办法沟通，那就不太好。比如说，我在台湾中央研究院工作了很多年，当时那里有一个不好的习惯，就是不交流。我不知道现在怎么样，那时他们就各做各的，基本上不交流。要是我一个人一直那样做的话，我觉得那就会对我的思路、想法等各方面产生消极影响。我觉得那不太健康，因此我就去香港访问了一段时间。我发现香港那边的交流要好得多，所以我就离开台湾到了香港。可是后来香港的情况也变了，正好有个暑假我去了澳大利亚，在一个类型学研究中心，我发现很多人做的语言虽然不同，但他们的基本想法跟我一样。我就觉得那里犹如天堂一般，有那么多人可以跟我交流。我觉得这很重要，虽然那里的薪水低得多，但我还是离开了香港。在那个研究环境里，可以有人跟我聊聊语言学，这对我的发展很有帮助。

在各个地方我都认识一些人，到现在还跟他们保持着交流。在中国我也待过很长时间，在美国也有一些同学。国外汉藏语方面做得比较好的，除了澳洲以外，还有日本。日本的语言学做得很踏实。日本人有个传统，就是他们做一个语言做得很深，比如说我认识一个（仓部庆太 Kurabe Keita），他主要研究缅甸的景颇语，中国大陆的可能也做一点儿。为了了解景颇语，他不但学习缅甸语，还学习景颇语附近的一些语言，所以他可以了解语言接触等各方面的影响。这个研究态度我很佩服，我觉得这种做法非常好。他们也是靠自然的语料，长期住在当地，做很多田野调查。东京外语大学和京都大学都是这么做的，做得都很不错。直到现在，我还跟这两个单位常有来往。其实还有其他很多单位也这么做。我觉得多了解别人的研究对自己是有好处的，大家要多交流交流。不要以为自己什么都懂，最好的态度是不懂就要学。跟别人交流，对我来说主要是一个学习的过程。如果交流对彼此都有启发，那这个当然就是最理想的了。

王：请您谈一下您心目中比较理想的一个学术环境吧？

罗：就是我刚才说的，就是有很多人比较踏实地采用经验科学的研究方法，进行以语言为主的研究。语言学界有一些人的研究是以语言为主的，有一些人的研究是以理论为主的。我觉得自己的研究是以语言为主的，这并不是说以理论为主的研究存在什么问题，他们当然也有他们的做法。一般来说，这两种语言学家的看法和做法有点儿不同，但是他们是可以沟通的。可是，比如说我以前工作过的那个类型学研究所都是以语言为主的，都在做类型学。可是要怎么做类型学呢，不一定是收集很多很多语言的资料，因为你自己对语言的认识是有限的，尽管你收集了很多语言，但你不一定了解那些语言的实际情况。最好的贡献就是深入地了解某一个语言并发现了新的现象，或者弄清楚了由别人发现但还没搞清楚的现象。这个才是最好的贡献。那种大量的类型比较，我自己不怎么欣赏。

王：请您谈一下当前汉藏语研究的重点是什么？难点又是什么？

罗：其实二者是有关系的。很多语言还没来得及调查就要消失了，所以重点是多做一些实地调查，这是最要紧的第一步。国际上就有人提倡所谓的语言记录，他们认为语言记录与写参考语法是两回事。因为迫不及待，他们认为要尽快记录濒危语言的自然语料，暂时不要写参考语法。有了记录，随时都可以描写语言。既使你描写了一个语言，如果没有那个记录的话，用处也不是很大。所以我们现在比较重视语言的记录，但这个也是最难的，因为有一些地方比较难以进入，比如说上高山啊，如果是藏缅语的话，主要就是去那些交通不便利的地方，因为交通便利的地方基本上都已经转说汉语了。生活上会有困难，但是我觉得这也是一种乐趣。我认为田野调查是最好玩的，因为在那里可以整天学习新的东西。学习是一种乐趣，起码对我来说是个乐趣。尽量去当地，然后向村民学习。刚开始在中国做田野调查的时候，因为某些原因很多地方我是不能去的。现在情况不一样了，民族地区相对开放了，深入、全面的调查也可以实现，像孙天心在做整个黑水的语言，包括藏语、羌语和嘉绒语的不同方言等。以前印度东北部也是不能去的，现在开放了，有很多人在那里做调查，这是一个非常好的现象。也就是说，现在有很多人在那些以前根本没办法去的地方做调查。这是最重要的一步。

另外，研究的时候多朝交际行为这个方向走，即要远离传统结构主义将语言跟交际场合分开的那种做法，因为其实他们是一体的，所以你不仅要看语言也要看交际行为。你要录像，而不只是简单的录音。在当地你尽量不要使用翻译的方法，因为每个语言都是独特的，所以要用比较科学的比较自然的方法来调查语言。这也是比较难的，你不能随随便便到宾馆跟发音人记录词汇，你要到实地去看他们如何生活。你也不要问那个“云”怎么说啊，这个词怎么说，这个句子你不应该怎么说，因为通过这样的方法你无法判断那个语言的真实情况，所以你最好别采用这种方法。并且，你记录的那些东西，以后是要公开的，让大家都可以看得到。以前很多人不愿意这么做，因为他们觉得那是个人的资料。现在公开调查资料也是一种科学的做法，所有的资料都应该是公开的，这样别人可以判断你说的对不对，你的分析合不合适。因为资料是客观的，分析是主观的，所以你分析以后，也许别人看同样的资料，可能有另外一种分析方法。因此，我觉得把资料公开是个很好的做法。

王：是，确实如此。中国大陆目前已经启动了中国语言资源保护工程，对中国的汉语方言和少数民族语言，包括濒危语言，进行一个抢救性的存档和保护。这个工程已经持续三年了，目前还在做。确实如您所说，这个工程的侧重点就在记录和保护上。对于濒危语言，会在前期的记录和保护的基础上，再出一本研究相对深入的《濒危语言志》。正如您刚才提到的，收集自然语料届时会在网络上公开。据我了解这个项目最终的目的就是按照一个相对严格的标准收集语料，然后将其进行数字化的呈现，以后大家可能都会看得到。那么，接下来请您谈一下汉藏语主要的特点和研究方法吧。

罗：主要的特点就在形态句法方面，汉藏语的形态句法跟印欧语系语言有很大的不同。大多数汉藏语根本没有主语这个概念，也没有什么“格”（case），就是那些传统的句法关系概念。名词上面的标志，主要是语义角色标志，而不是句法关系标志。它也包括一些人称标志，一些语言还有所谓的hierarchical（等级序列）标志，不是标记主语宾语的，而是标记第一人称和第二人称的，第三人称一般不标。也就是说第一人称处于优先的顶端，比如说“我打他”的动词会呈现第一人称标志，“他打我”的动词还是会呈现第一人称标志。也可能会有一种方向标志，就像独龙语和西夏语。我们之所以叫hierarchical（等级序列），就是因为第一人称、第二人称和第三人称这种概念结构是一种等级。还有示证范畴，世界范围内讨论示证范畴是一定要讨论汉藏语的，主要是藏缅语。

我觉得汉语对类型学的贡献很大。一方面，汉语没有所谓的主语和宾语，词序完全是由信息结构决定的。另一方面，很多学者的母语是印欧语系的语言，他们认为任何语言就该有某些范畴，没有的话根本无法沟通。可是汉语或其他一些语言的表达可以非常简单，一个字就可以表达很多，所以我觉得汉藏语系的语言可以对历史语言学和语言类型学有很大贡献。但是以前研究汉语的学者跟语言学主流不怎么打交道，我觉得那样不好。汉语学者应该融入普通语言学，不要以为汉语语言学就是汉语语言学，要看整体。以前不这么分，像赵元任那个时代，汉语语言学跟其他语言学一样。正好赵元任会汉语，也做一些汉语方言调查和其他方面的研究，他的贡献跟其他做美国印第安语和印欧语都是一样的。早期结构主义著作也不那么分，不管做哪个语言，只要是语言学家都可以。他们那时都是不分的，后来好像就分得很清楚，我不知道现在怎么样。当我在北京大学读书的时候，中文系就跟中文系交流，不跟东语系交流，也不跟英语系交流，当时根本没有交流的习惯。我觉得我们都是做语言学的，不管在做哪一个语言，其实我们感兴趣的是一回事。

王：谢谢罗老师，跟以前有点儿不同的是，当前国内的外语界、汉语界和民语界在开会的时候还是能坐在一起，比如在类型学视野下，共同谈论一些彼此感兴趣的话题。目前有这么个趋势。

罗：嗯！可是有一个问题，我不知道现在怎么样，比如说以前不论是在台湾还是在大陆，能出去做语言学的，就是到西方或其他地方学习的，主要是英文系出来的那些人。他们在英文系学习的时候，就已经学了西方的东西，根本不懂中国的语言学传统。可是他们到了那里一般都是教汉语的，也做汉语语言学。他们根本没受汉语方面的训练，虽然他们是做汉语的，但我常常发觉他们不是很懂汉语。我不是具体指谁，我说的是他们的背景，他们之所以能到国外去学习，只是因为他们是英文系的。以前中文系的比较难出去，我知道现在他们英文学得好一点儿了，但申请来新加坡读博士的也仍然会遇到这个问题，因为雅思写作方面都要七点零以上，所以中文系出来的学生较难克服这个障碍。我就觉得如果大家真的看成是一起的话，那学习的东西应该是一致的。中国传统的小学要学，西方的语言学也要学，不要分得那么清楚。

王：目前国内本科生课程设置方面，作为教学单位的外文系和中文系确实存在这种隔离。如您刚才所说，比较理想的状况是中国传统的“小学”和西方现代语言学理论结合起来学习。另外，藏缅语的方言土语差别很大，就是说隔一个山头或者距离很近，但是彼此都不能通话。在划分藏缅语方言土语的时候，您认为主要的依据是什么？

罗：这个问题大家都有争论，比如我们以前有个学生，叫Jamin Pelkey，他现在已经是副教授了，曾经到云南某个靠近越南的地方调查普拉人的语言。因为普拉人被认为是彝族的一个支系，所以他们的语言就被认为是彝语的一种方言。Pelkey调查了45个不同的村子，就发现了24个不同的语言。他的依据是彼此能否通话。能通话的就是方言，不能通话的就是语言。平时我们认为这是个比较可靠的语言学标准。这45个村子的距离是很近的，也就在三四个县的范围内，他就发现了24种完全不能通话的语言。

可是什么是语言，什么是方言，这其实是个政治社会问题。比如说挪威和瑞典，他们完全可以通话，但我们认为他们说的是两个语言，因为他们是两个国家。至于汉语，一般来说一个民族只能有一个语言，所有的汉人所说的语言都认为是汉语方言，这也是一种观点。目前国内已经确认的语言可能只有120-170种，这个数目其实是很少的，应该更多才是。你看那个巴布亚新几内亚这么小的一个岛屿竟有900多种不同的语言。中国那么大，应该有很多很多语言。因为汉语的力量很大，一直在扩大，有很多语言会逐渐消失，这也是历史趋势。可是，目前有很多很多语言还没被发现，因为普遍认为一个民族只有一种语言，所以不怎么分，看得也没那么细。如果真要看得细的话，可能会发现很多语言，就像Pelkey在云南东南部普拉人中发现了那么多不同的语言。

王：也就是说划分方言土语的时候，主要根据彼此的通话度。

罗：这个是一个标准，语言学的标准，不是政治的、社会的标准，因为社会有社会的标准，比如说本民族认为自己的语言是什么样？比如说语言A跟语言B完全可以通话，但他们认为是两个语言，那就是两个语言。

王：就是说，除了这个主要标准以外，还要考虑民族迁徙、政治因素和历史文化认同等方面的因素。我想再问一下罗老师，您之前做过羌语方言地图集的项目。据我了解，您收集了很多方言点的材料。

罗：也没有那么多，刚开始计划要做90个村子，后来具体做的时候就缩小到60个村子，申请的经费也足够。在香港的时候，香港政府给了一大笔钱，可是后来因为要到澳大利亚去，所以我退还了大部分钱，只做了一部分。到了澳大利亚以后，我一直申请那个经费，可是澳大利亚政府不怎么重视羌语调查。每个国家研究经费都是按照他们所谓的研究领域重要性进行分配的，主要是对他们国家有帮助的一些研究，所以在澳大利亚我就一直申请不到那方面的经费。所以没有继续做下去，我觉得很可惜。

王：是的，国内做民族语方言地图的项目现在也比较多。您这个项目还要继续做？

罗：如果有经费，有人愿意跟我做的话，我当然希望可以继续做。我原来的想法是要建个有很多地图的网站，可以看到不同语种的分布，也可以看到不同的现象在这个语言里的分布，还可以看语言接触的影响等。那时电脑技术也没这么发达，软件也成了很大的问题。我就自己去弄，还花了很多钱请了很多人，他们都没办法解决问题，我自己要花很多时间。后来，解决了一些问题。现在软件发达多了，也许会容易些。这个方言地图，就是所谓的地理语言学。我很感激桥本万太郎先生，也非常喜欢这门学科。求学的时候，他对我特别好，他就是做这方面研究的，一直在推广地理语言学。像日本的大西拓一郎、远藤光晓等教授，远藤光晓教授是我在北京大学的一个同学，现在他们继续做地理语言学。

他们做得很好，也在中国做。如果少数民族语言，甚至整个中国的地理语言学都这么做的话，那个贡献是很大的。赵元任也有类似的想法，他做的那些方言调查，每一个地方都做得很细，你看他们原来出的那些书里每个地方都记了。当然那时没有电脑，他们不能做得太细，跟我们现在能做的那种标准不一样，可是他的意思是那样的，就是了解整个地方，他们的想法是全国都可以做。但是后来因为战争和其它因素就没有做下去。

王：罗老师，我想问一下，地理语言学在国内的话，汉语方言之前做了一些，民族语做得比较少，可以说刚刚起步。而您很早的时候已经开始做羌语方言地图这样的大项目了，请您结合经历给我们一些建议吧？

罗：一般情况下，做这个研究的时候，并不要求每一个地方都做得很深。我是按照问卷一个一个来做的，因为是早期的，我们还是用那个问卷法。如果有一种方言已经调查得很透彻的话，就可以此方言作为出发点看其他方言怎么样，调查他们之间的差别。

这是一个办法，当然也有别的办法。调查每个方言点的基本资料：语音系统和语法系统。不管其是不是同样的字或句法结构，你就收集一些自然语料，起码有一个记了几个小时的简单的自然语料。按照那些语料做一个简单的描写，然后就可以对不同现象进行比较了。你要再专门做某一个现象的话，也可以另外去做。国外有一个趋势，就是成队地进入那个地方，分工调查。这样可以节约时间，但我不完全赞成。因为这样做每个人都对这个语言只有部分知识，也就是说没有一个人能完全搞懂拼凑起来全部的知识，除非大家一起进行讨论。一个人全部都做的话，认识就比较全面、比较整齐。这些都是以前没有考虑的问题。

还有一个做法就是在调查的时候，以前是去那个地方雇一些人帮忙做，这其实是一种买卖行为。现在跟以前的认识不一样了，现在的做法一般情况下是我们跟母语人合作来做，他们要我们做，我们也要跟他们做，这是一种合作关系。我们是长期地跟他们做，也喜欢他们的人，他们也希望我们融入他们的社会，会把我们当作亲戚什么的，这样的话，性质就不一样了。我觉得这样是比较好的。做地理语言学的话，因为要在比较短的时间内去很多地方，也就没办法这样做，所以这也是个小问题。怎么解决？当然，如果能找一些本地人来做的话，那就可能会避免一些问题。因为他们要你做的话，你可以对他们有帮助。

王：罗老师，藏缅语对汉语史研究有什么样的启示呢？

罗：比较早期的Bernard Karlgren（高本汉）和Wolfenden，主要是Karlgren在20世纪初做汉语的原始构拟。构拟的时候，能不能参考藏缅语族诸语言一直是一个充满争议的问题。如果我们认为汉语跟藏缅语有亲属关系，那我们在构拟汉语的时候，是不是只能用汉语本身的材料？藏缅语族语言的形式能不能作为参考？那像Edwin Pulleyblank, Karlgren，很多学者觉得可以这么做，尤其是Pulleyblank。一方面，他们都用那个词组的方法，在开会时（第50届国际汉藏语言暨语言学会议—2017.11.26-28，北京）我就讨论那些用词组的研究。研究汉语时要选择一些词组做内部构拟，构拟内部的形式或形态。例如，汉语的去声可能是s后缀引起的，正好藏语也有个s后缀，那就可以看藏语有s后缀的词是不是也有可以构拟s后缀的汉语同源词。如果都有s后缀，那就说明这个构拟的可能性比较大。另一方面，有助于了解汉语的来源，我曾写过一篇关于原始汉语词序的文章，我们认为藏缅语跟汉语是同源的，但它们的词序是不一样的。一般来说，除了克伦语和白语外，藏缅语的动词都居末，汉语的语序是比较活跃的。是藏缅语的词序变了，还是汉语的词序变了？我写的那个文章认为，目前看到的大多数古老的藏缅语族语言还是原来的样子。我们知道克伦语和白语是因为语言接触而变的。汉语它一方面也受语言接触的影响，汉民族向东向南迁徙的时候，接触到了壮侗语和苗瑶语。另外一方面就是我认为它基本的信息结构变了，原来它的焦点位置在动词的前面，后来移到动词的后面了。古文不是这个样子，它有一种变化趋势。比如那个所谓的倒装句，其宾语、代词和疑问代词出现在动词的前面，可是后来慢慢地消失了，都出现在那个动词的后面。你可以看到它是向这边发展的，如果你从这边再看回去的话，也许它的动词原来是居末的。所以我就有这么一个看法：就是看不同的语言，任何有亲属关系的语言，像我跟中国社会科学院的杨将领合作写了一篇关于中国的独龙语和缅甸的日旺语的文章，它们是一个语言的不同方言。二者的句法基本相同，但形态标志不同，我们可以通过比较解释它们各自的发展。也就是说，任何亲属语言的比较都有助于了解它们的发展。

王：也就是说通过藏缅语的发展演变，我们可以更好地观察汉语的发展演变过程。那么接下来请罗老师介绍一下海外汉藏语研究的一些主要机构和主要研究者。

罗：关于汉语的研究很多地方都有，所以我主要讨论藏缅语。澳大利亚的拉筹伯大学、墨尔本大学、国立大学、悉尼大学都有一些研究者在做。因受Dixon和韩礼德等人的影响，整个澳大利亚以语言记录和功能-类型学为主。在汉语研究方面，香港大学的Stephen Matthews主要做类型学和汉语方言，如广东话、潮州话等。在日本，东京外语大学做得比较好，桥本万太郎先生曾在此工作。日本京都大学也是做得非常好，有很多优秀的学者。泰国的玛希隆大学（Mahidol Univer⁃ sity）和朱拉隆功大学（Chulalongkorn University）的一些学者在做。新加坡有我和Alec Coupe在做藏缅语，也有一些学者在做汉语。在法国有法国国家科学研究中心（CNRS），由政府补助进行科学研究，藏缅语方面的研究主要有两个研究群：一是LACITO，主要研究尼泊尔和非洲的语言；二是东亚语言研究所CRLAO,包括Larent Sagart、Hillary Chappell（汉语方面）和Nicolas Tournadre、向柏林（藏缅语方面）等，那边还有一些其他学者，他们做了很多调查。尤其是Hillary Chappell最近在做汉语，在湖南调查那些之前少有人关注而又有特点的一些方言。她的目的一方面是调查那些汉语方言，另一方面是想看它们对类型学的贡献。向柏林在做嘉戎语及其附近的一些语言，包括西夏语。英国的伦敦大学东方与非洲研究学院一直有这个传统，很久之前就开始调查所谓的少数民族语言。在美国主要是俄勒冈大学在做，以前是加州大学伯克利分校在做，如今马提索夫先生退休了，好像没有人在做藏缅语方面的研究了。德克萨斯州有一些人在调查印度的一些语言，比如Shobhana Chelliah、Christina Willis。台湾的孙天心、余文生在做羌语、嘉戎语和藏语的方言。基本上就这么几个，但大陆有很多。国外的圈子比较小，当然还有像David Peterson在做Bangladesh (孟加拉国) 藏缅语族语言。基本上是个别人在个别地方做，缺少像法国有很多人在一起的那种研究机构。

王：目前，国外的藏缅语研究比我想象得要多一些，可能是我了解的比较少。请罗老师谈一下，中国大陆的学者应该如何更好地跟国际上这些汉藏语研究的学者和机构进行合作，共同推动藏缅语研究的发展。

罗：多看他们的著作，跟他们合作。像我刚才提到的日本的一些学者，我觉得他们的做法很好，所以要向他们学习，跟他们合作。如果你要去缅甸跟他们合作的话，会有比较好的效果。在国内做的话，也是可以跟他们合作的，像地理语言学，他们一直在做中国境内的地理语言学。我不知道有没有中国同仁跟他们合作，但主要还是日本人自己在做，我并不是完全了解。像远藤先生，他在北京读过书，跟北京大学的一些教授都很熟，也许他们有合作。其他的藏缅语方面，我觉得尽量多看国外的著作，当然大部分是用英文写的，也有一些是用日文或其它文字写的。中文的、日文的、法文的、德文的等我都要看的，看他们在做什么。首先，要努力学那些语言，尤其是英文。其次，要看他们是怎么做的，能不能借鉴他们的做法。再次，要常常跟他们联络交流，我觉得交流非常重要，有没有正式的合作关系也不要紧，关键是可以随时跟他们讨论问题，我常常就是这么做的。不论是有争论的还是请教性的问题都可以，大家都很乐意交流。最后，当然是请他们到学校来。比如说我刚才提到的日本东京外语大学，我们就请他们到我们学校，他们也请我们到他们学校，通过这种来往创造交流机会。国际上都重视这种交流，所以应该有一些可以申请的经费，以帮助大家进行交流。

王：好的，谢谢罗老师。目前中国大陆跟国际上的学术交流合作是越来越多了。您当时是在美国加州大学伯克利分校做的博士。接下来，请您结合自己的学习经历和您这些年对加州大学伯克利分校的一些了解，简要地介绍一下他们在研究生培养方面的一些独特方法吧。

罗：我不知道算不算独特，跟英国制的学校相比，美国的大学一般有两个特点：一方面是没有时间限制，就是说你需要多少时间写完博士论文都可以的。英国的传统是你写一篇博士论文就可以了，不必上课，也不必过什么关，所以只给你三四年的时间。美国的传统不一样，你过了很多关才能有资格写博士论文。有时候为了过那些关，你需要花好几年的时间。有的地方，像斯坦福大学，我太太在那里读的博士，她要选四个领域进行考试，也就是说每个领域都要深入地学习，然后进行一个并不简单的考试。加州大学伯克利分校就不一样，也有考试，但考试方式不一样。除了考试以外，大部分学校对语言也有要求，起码要学两门外语，并通过考试。另外，加州大学伯克利分校还要公开发表一篇文章，还有我们那时有一个叫special field bibliography（特定领域文献阅读）的环节，就是你选择一个领域的参考资料，要看很多文章和著作，并对每篇文章和著作都要写总结，总共约有150页吧，然后他们就据此提出问题进行书面考试。另外，还有两次口试，每次是三个小时，五位教授可以问任何跟语言学相关的问题。我最害怕的是那两次口试，因为我不知道他们会问什么问题。另外还有一些关要过。只有过了那些关，你才有资格写博士论文，所以那个时间是很长的。

我读了七年，还是觉得太快了。因为那时台湾中央研究院说我可以到那边工作，所以我就迅速地把博士论文写完了。要不然我会再待一两年，我喜欢多学一点儿。我们学的也不只是语言学系的课。语言学系有专门给研究生开的课，跟本科生的课不同。虽然只有几个学生，但讲得很深入，我们都爱听。虽然有些课是旁听，根本没有学分，但我们会听很多。我们也会到别的系去正式上课或旁听课。比如说我到心理学系、哲学系和人类学系听过课，我们都是这么做的，不认什么界限。我们认为它们都是一体的，都可以做的。

王：罗老师，请您介绍一下加州大学伯克利分校在语言学研究生课程设置上有什么特点？

罗：加州大学伯克利分校比较重视学生的基础。虽然那时我已经有硕士学位了，但不是在伯克利分校读的，所以他们要求我再读一个。为了有一个比较好的基础，我就花了两年再读了一个硕士学位，上课的同时还写了一点儿东西。读博士的时候，要再上一年系统的课程，必修课包括音韵学、句法学和田野调查等，我觉得很有用。除了本学科的课程，我们还有教学方面的培训，比如说有一门课程是教我们如何编写语言学的练习题和测验题。尽量鼓励我们做助教，并教我们怎么写文章。我们有了这种训练，可以多写写文章，也可以多了解怎么教书。这样的话，找工作就比较容易。

王：罗老师，您再给我们详细地介绍一下这个课程体系，好吗？

罗：那时语言学被分成不同的领域，如语音学、音系学、形态学、句法学和语用学等，这些也都是必修课。当然英国的传统是不一样的：一方面有时间的限制，一般是三年或者四年；另一方面他们不上课，研究生一开始就准备写毕业论文，其他的什么都不做。我觉得训练是有必要的，英国传统的设计是针对最优秀学生的。英国以前只有最优秀的学生才可以上大学，比如说剑桥大学和牛津大学。牛津大学现在还采用类似的办法，采用一对一的教学方法。后来，由于社会的变化，教育大众化了，现在学生很多。并不是每位学生都能适应这个模式，因为上课的时间和研究的时间都这么少。我的意思是在英国、澳大利亚及其他的英属殖民地，现在虽然教育大众化了，但是教育制度未改。前不久，我在澳大利亚的时候，我们就开始让研究生上课。因为那里没有这种传统，所以基本上没有专门给研究生的课。我们觉得学生需要补一点，就让他们上本科生的课。新加坡基本上也是这样，也没有多少专门给研究生开的课。

王：非常感谢罗老师，也就是说研究生教育最好能因材施教。您很早就在世界不同的著名研究机构或大学进行教学研究，并带研究生了。请您谈一下您在教学和研究生培养方面的一些经验。

罗：我的看法是我们这一行最好的训练方法就是写一部参考语法。当然要看具体情况，如果学制较短，比如说中央民族大学要求三年完成博士论文，其中一年还要上课，写一部完整的参考语法基本不可能。如果其他高校有更多时间的话，也许可以。参考语法可以涉及到从语音到篇章结构的方方面面，如果你全部都做的话，以后教书的时候，你可以应对所有的语言学课程。写参考语法，就要选择语言调查对象。我的原则是尽量不要做自己的母语，要先做一个陌生的语言或方言，以后可以做自己的母语。这有两个原因：一是回到家乡未必能真正地专心做研究。我有这个教训，曾派学生回到家乡调查，家里有很多事情，该做的事就做不完。二是旁观者清，你自己的语言不一定看得很清楚。我觉得从零开始看一个陌生语言是比较好的。

另外，要多看文献，这是一个基本功。如果你满腹经纶的话，语言的调查分析和教书都将变得容易，所以要尽量多看一些经典著作。其实我刚编了一套四卷汉藏语方面的经典期刊论文，我认为学生应该看这些经典论文。除此之外，也要了解最新的语言学动态。要看得广，不要固守某一个理论或方法。目前为止，语言学研究还在摸着石头过河，就是说我们还不能完全了解语言学，所以要多看看这边，看看哪一个比较有用。要多学一些，试着从不同的视角看语言。还有一个很重要的方面，要培养他们的教学能力，让他们做助教，尽量让他们亲自上课，学一些新的教学方法。现在很多大学要求教师采用新技术辅助教学。在申请工作的时候，你起码要有这几方面的知识和经验。

王：非常感谢罗老师！您在过去取得了许多辉煌的学术成就，请问您眼下正在做哪些工作？未来有哪些工作计划？

罗：我做了几年行政工作，答应别人的很多文章和书都没来得及写。今年我就请假，不教书，专门还账。我最近在编刚才提到的那套四卷关于汉藏语的一些经典期刊论文，每一册我都写了比较长的介绍。介绍那些语言的研究历史、贡献和最近的研究动态，希望2018年能出版。

除此之外，我在做汉藏语方法论和类型学方面的工作。近年来，我们在类型学会议上讨论比较范畴和描写范畴的差别。我跟Matthew S. Dryer和Martin Haspelmath等人有一些争论，我们的一个基本争论就是关心不关心形式为什么是那样。他们认为这不重要，只需比较那些形式就行。我认为要是不了解那个形式为什么是那样，而去比较的话，我觉得那个用处不大。所以我就在下一期Linguistic Typology（语言类型学期刊）写了一些文章讨论这个问题。

在藏缅语方面，我有很多文章讨论语言比较要有严格的标准，资料要严格，论证的逻辑性要严格。因为我觉得这方面做得好，语言学研究才能进步。我调查日旺语很多年了，从1994年一直到现在，写过一些文章，但没有写一个完整的参考语法，已经写一部分了，但被其他事情耽搁了，以后我一定要完成的。曾有一段时间我有一个专门研究菲律宾他加禄语的课题。我有时候住在菲律宾，有时候住在新加坡。在菲律宾的时候，我可以多做他加禄语的研究。从类型学的角度看，他加禄语是一个很重要的语言，它的形态句法是很特别的，对类型学研究会有很大的启发。除了这个以外，我今年请假的一个重要原因就是要写一本有关交际行为的书，The Creation of Meaning（意义的产生）,可以说是我20多年前悟到的一个想法。因为那么多年研究汉语和藏缅语，我就一直对人怎么创造意义进行研究。后来有一个理论叫Relevance Theory，这个理论对我很有启发。伦敦大学和法国的一些人做，因为他们是形式派的，没能把他们的理论跟语言的发展演变和交际行为结合起来，我就把它们结合起来进行研究。我觉得那个看法很值得讨论，因为它研究的不只是语言的用法，还对整个人的行为有启发，所以我一直想写这本书。20多年来，我一直在收集资料。今年我觉得不能再等了，一定要写出来，我从这边回去就要着手写，希望明年可以出来。那是我语言研究经验的总结。可能还会有一些其他的打算，可是就只有这么几个已经够多了。

王：谢谢罗老师，您的这些工作都非常有意义。祝愿您早日完成这些工作，并介绍到中国。罗老师，您认为21世纪的语言学与20世纪的语言学有什么不同？

罗：2017年12月3号我在《光明日报》发表了一篇讨论21世纪语言学发展趋势的文章《尊重语言事实提倡科学方法——21世纪语言学刍议》。20世纪初，美国结构主义派科学方法做得很极端，他们就认为语言研究要完全按照极端的经验主义（logical positivism）的做法，就只看个别语言的形式，不看语义，也不做比较。1957年以后，乔姆斯基那一派，跟经验主义不同，他们的哲学思想是唯理主义，主张以自己的想法来做，不必去调查语言。我觉得那是一个很大的错误，语言学研究应该往全面经验科学的方向走。要做语言内部和语言之间的比较，做得科学一点，踏实一点，多做调查，用自然的语料，不要只看形式，要从meaning（意义）出发。各方面都要严格的科学论证是21世纪语言学发展的最大趋势。具体可以参看那篇文章。

王：我们也注意到了您的这篇文章，您能结合这篇文章的主要观点说说您对藏缅语研究的一些期待吗？

罗：主要就是希望大家按照这个方法都往这个方向走，不要用翻译的方法收集语料，而要踏实地收集自然语料。尽量用归纳法分析语料，不要套用其他语言的范畴。不要脱离语言学主流，大家要一起做。我就这么几个想法。

王：也就是说未来藏缅语研究，一方面我们要立足于语言事实，用科学的方法进行研究，另一方面要融入语言学研究的主流，大家相互交流，共同促进，让我们了解更多的语言现象。好的，谢谢罗老师，今天的采访就到这里，谢谢您的合作！

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