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百年潮丨沈宝祥:华国锋与胡耀邦的两次谈话

沈宝祥 新三届 2022-09-19


原题

重新评价华国锋

——华国锋与胡耀邦的两次谈话





作者:沈宝祥



     
胡耀邦对我们讲,华国锋同他有两次长谈。
     
第一次是1977年12月
     
在12月17日的理论动态组会议上,胡耀邦简要地讲了这次谈话的情况,现将我的记录抄录如下:
     
华主席前几天同我谈话时,讲了一段非常生动的话:主席去世,这些东西就被他们糟蹋吗?毛主席的嘱咐,我几天几夜睡不着觉。他(华国锋)先从这个问题讲起。然后想,搞不成怎么办?没多考虑,被他们(“四人帮”)杀了,没多想,置之度外。然后想,采用什么办法,开全会,不行,舆论工具掌握在他们手上,还有上海、辽宁,肯定他们也不会成功的。要是放任自流,一定打内战。他们必然失败。但损失太大。只有把他们抓起来。什么时机,然后考虑时机。几个小时主要是谈这个问题。将来都是很好的革命回忆录。
    
 这次谈话的主要内容是关于粉碎“四人帮”的情况,时间长达几个小时,一定讲得很详细,但胡耀邦只是简略地同我们讲了一下,我的记录更简略。
     
第二次长谈是1978年7月
    
1978年7月6日下午,胡耀邦在中央党校第一教室召开会议,传达了华同他的谈话。下面抄录我的笔记。因为是谈话,有些语句不很连贯,但意思是清楚的:
     
本来只想找理论动态组同志谈一谈,再一想,索性找党委、教研室同志一起来谈一谈。
     
前天下午和晚上,在华主席那里谈了九个多小时,从下午三点钟,一直到凌晨一点多,实际上九个多小时,一分钟也没有休息,一面吃饭一面谈。华主席谈了许多重要思想,非常开窍的,是随便谈的,我也没有作记录。整整九个半小时,华主席谈得津津有味,他提出来,反复要我考虑,是商量的口气,根本不能作记录。今天谈的话,都是我的体会:
     
华主席最主要的是想两件大事。第一件,能不能把步子放大一点。他反复问:耀邦,你看能不能把步子放大一些,使我们国家迅速的富强,用他的话是兴旺发达。他说,我看这是全国人民的要求。这是第一个问题。与这个问题有联系的,也是与兴旺发达有联系的,他想的第二件事,就是安定团结。现在党内国内最广大的人民最关心的是这两件事:大干快上,安定团结。
     
我们不能离开大干快上谈安定团结。华主席开始同谭启龙同志谈,第一句话就是,你什么时候回去,你的白发也经不起几次折腾了,我们的国家也经不起几次折腾了。寒暄几句后问,柴达木的工程什么时候可以上马。他看了谭启龙同志给他的报告。可能报告的保险系数大一些。他说,我看不能等到1985年后再上马,要在1985年前上马。他说,今年的形势不错的。我们抓一下小麦和越冬作物,可增150亿斤,减产的只有二三个省,主要是陕西……现在许多地方供应很好。四川已发通知,一个月每人二斤肉。许多公共食堂5斤肉,好几个省的冷藏库储存不下。我说,华主席,现在有两句民谣,听到没有:要吃粮,问紫阳;要吃米,问万里。依靠政策调动群众的积极性,好些省抓了这个。

华主席说,今年农业究竟怎样,要到阴历八月份才能见分晓。今年10月要开中央工作会议,解决农业问题,计划问题。农业增产150亿斤,我看步子小了……我看搞四个现代化步子可加大。他问我,你不是对其他国家情况也有研究吗?实现现代化,我们要不要二十三年,我看可以提前。他讲了日本。1965年,二千多万吨钢,1975年就一亿吨钢,十年。西德,二次大战以后,西德的破坏惨得很,700万人死亡,上千万人重伤,家家户户有死的人。西德的翻身是五十年代之后,也只十几年。一个西德,一个法国,一个瑞典,一个日本。瑞典人同他谈,多少年前技术也是落后的,除了太阳是自己的以外,其他先进技术都是进口的,现在收入很高。资本主义比较老大、技术比较落后的是英国,保守,房子坏了还是照老样子修,建筑没有什么大的现代化的东西。我看我们能加快速度的潜力很大。第一是有九亿七千万人。我们不宣布那么多,宣布多了人家吓坏了,联合国会费要加几千万元。第二,资源非常多,石油,煤。柴达木23万平方公里。又有油,又有气,准备5年之内修通到南疆的铁路。南疆油田57万平方公里。许多外国专家说,南疆等于一个阿拉伯。沿海最近请了美国考察团。他们想同我们合作开发南海油,全部由他们负责,打出油就分成,打不出油一个钱也不要。他选中了南海,打出油后至少十五年分成,三七开,或二八开。一口井十五年之内最旺盛。这个办法我们不会同意他干。他从卫星上侦察,油是大量的。他看了渤海的油井后,大吃一惊。河南、辽宁、山东、江苏,这一带都会有油的。大庆一年5000万吨。他们提十个。华主席说,提十来个。一千万吨原油出口就十亿美金。上十年,十多年,把油搞到5亿吨。有油就有钱,资金就解决了。过去把大豆、苹果、棉纱弄出去,多少年才搞四五十亿,把生活水平压得低低的。世界上煤多得没法计算的是中国,开滦到今年一百年,开采了6亿吨煤,平均(每年)600万吨,现在还有80亿吨储藏量。皖北煤田现在有多少,不知道。单讲山西,500公尺以上的有1960亿吨,一年开采20亿吨,可开一百年。我们的能源得天独厚,日本要我们的煤,美国、欧洲也要我们的煤,我们产不出这么多。西德一台采煤机5个人日产量40万吨,一铲100吨,只要首先把这两项抓够。
     
现在要考虑,东西都在地下。能不能大干快上,要找出大干快上的措施、关键。现在究竟有什么问题,主要有四个问题。

第一个,引进先进的成套的设备
     
开始同日本订长期协定,只同日本订,日本鬼子翘尾巴,美法吃醋,拼命请我们去。同日本人抢生意。谷牧、顾明、姬鹏飞等出去,总统、总理接见,都是要做生意。法国主动提出把美元存入我国银行。低利,50亿到200亿美元。我们有两条路:第一条路,从外国引进设备,让他们剥削我们一点,付一点学费,但求得一二十年翻过身来。第二条路是,林彪、“四人帮”的阿Q精神,“自力更生”。50年搞得起来吗?我们已浪费了十几年了。

华主席告诉我们,唐山的一个日本的现代化发电站,他们帮我们安装。我们派人学了半年,回来还不能操作。因为培训半年中不给你实际操作,现在还是靠参加基建安装的人操作。资本主义为了摆脱经济危机,最大的家伙也愿意给你……汉口的轧机说部分东西自己造,但不行,耽误了一年多。不要相信林彪、“四人帮”吹的那一套,什么万吨巨轮,罗马尼亚都造5万吨的。

华主席说,原来想进口65亿成套设备,常委讨论180亿。现在想法变了,进口500亿。不是没有牺牲,要承受一点剥削,剥削加上当。资本家的本性是唯利是图。不然,乌龟爬行,一百年,几百年,还上不去。这是一大决策。

第二个,怎么搞计划
     
二中全会一听,是先进计划。现在,华主席说,耀邦啊!我们落后了,要重新搞啊!不要以为我们思想很先进了。有一个困难,农业怎么加快,要全党再动脑筋。现在已开始务虚。要提交工作会议再讨论一次。

第三是外贸问题
      
500亿美元引进什么,怎么花?现在存了20亿外汇,花不出去,不知买什么。外贸怎么搞?多少年前就是打猪肉、苹果的主意,还有工艺品,搞得辛辛苦苦,才几十亿元。

第四个问题是管理人才问题
     
华主席谈得多,非常多。耀邦啊!我们确实不适应,领导不适应,工程技术人员也不适应,大学生不适应,我们的工人也不适应。他批评了一些现象,从历史上谈了许多现象。插秧机是我们发明的,日本引进去,三年就普及了。我们自己到现在不能过关。然后讲养鸡场。他说,我告诉你一个情况,人家机械化养鸡,15万只,只两口子,加上两个上学的孩子。红星农场21万只鸡,280人,保卫干部4个。我们现在这一套,管理水平之低!

人家挖煤,日产40万吨,5个人。美国现在一年7亿吨煤,19万人。我们5亿吨煤,220万人,今年钢可达3100万吨,工人300多万。这同全世界所有炼钢工人加起来差不多。华主席还当场批评一个农业先进单位。本来给他的机器(可以)收割90%,结果只用10%。还是出大力,流大汗,把这叫先进思想。什么先进思想,是落后的,小生产思想。什么全靠两只手,白天黑夜干。

然后谈到按劳分配,要下决心,总的方针还是精神鼓励为主,物质鼓励为辅,计时工资为主,计件工资为辅。罗马尼亚就不同意这种口号,搞定额,连部长也只发工资的百分之八十,办得好,加(嘉)奖。南斯拉夫、罗马尼亚,资本主义国家,许多关键工人,工资比厂长高。一个礼拜休息两天,开汽车出国旅游。我说,告诉你一个消息,上海十年来第一次敞开供应鱼,原因之一是拿出产量的1%作奖励。

华主席说,现在井上井下一个样,干好干坏一个样,干与不干一个样。准备以中共中央名义发文通知,改变工资制度,不然误国误民。有错误的传说,按劳分配问题上,中央有不同看法,没有。教育这个问题上,小平同志有很大魄力,留学生今年出国一千,明年出国三千。小平同志特别讲,审查不要那么严,跑掉几个不要紧。今天我对组织部人讲,跑人,最早是政治局委员,张国焘,总政委,多少机密啊!怕什么啊!过去审查留学生一年多,结果一些人还是不合格。还有,高级干部怎么办?保守无知,将不知以为知,当官不当家。

最后,华主席提了两条:
   
一条出国考察一下

不但部长、副委员长、副总理、省委书记,连有些厂长,也要出国考察。今年下半年他也要出国。邓副主席、李副主席也要出去。出国有什么好处?扩大影响,领导是团结的嘛。扩大影响,开眼界。我插了两句:我们一是夜郎自大,一是坐井观天。

第二,要号召高级干部学一点社会主义时期的经济规律

他说,你们考虑一下。现在高级干部价值规律不懂。我说,省委书记说到党校半年受不了,是否可以两个月,来学一门。他说好啊!

我回来后想,华主席为什么找我谈了九个多小时。华主席对经济情况非常熟悉,数字很熟。搞得好,把方法搞对头,把大干快上的关键抓好,我们花十三四年,是可以搞上去的。这是二三百年来人们梦寐以求的问题,是今后几代人的问题,是全国人民命脉所在的问题。十几年打他一个翻身仗,我还能看得上,这是最令人神往的东西。

刚才忘记了讲几个情况。

华主席说,中央已决定了,1985年前,搞20万吨聚丙乙烯,等于4000万担棉花……现在每年只用1000万担棉花解决穿衣问题。那就要进口设备。现在整套的领导方法、管理方法根本不行。我们《理论动态》曾说实现四个现代化是一场深刻的革命。究竟怎样的一场深刻的革命,我也不知道。

要大干快上,国内要安定团结。这就要消除一些不利团结的因素,或者说,扫除安定团结的障碍。全国人民是要求安定团结的,这是一个战略问题。前天晚上也有一些交谈,我归纳起来:

第一条,总要把“四人帮”余党,同阴谋集团有牵连的人和事尽可能搞干净。

这是不安定团结的主要祸根。十次路线斗争死党,毛主席说200人,现在200人打不住,加十倍,二千,也不多,三千左右,历史上搞历次政治运动,战略上是需要的,但战术上很粗糙,右派47万。这一次,死党骨干三千左右,上海八十几个,山西准备定四百二十几个。华主席说,现在管干部,你在那里,我相信你是稳当的。真正控制在三千左右,比解放以来任何一次运动都控制得好。

第二个问题,要把多少年来下面那个大贪污、大盗窃犯,民愤很大的打砸抢分子解决。

这几种人,确实是林彪、“四人帮”的社会基础。这是下面搞“双打”的问题。有的地方已搞了,有些地方还未搞。不搞则已,要搞就搞稳妥。哪些地方要搞,哪些地方不搞,如社员里,工人里,学校里,机关里,搞不搞。要搞大的。最近财经会议讨论,说(贪污)1000元以上的人很多。又要坚决,又要稳妥。至于“文化大革命”打了人的,打死人的,哪还能查得清啊!华主席说,请你考虑一下。我想搞一个关于“双打”中的几个问题的文件。总之伤人不要过多。历史上的经验教训,要么就不搞,要么就过火。29个省加上中央三万人,加一倍六万人,不算什么。要搞,教育意义很大。不要太急了,不要太快了。

第三,狠狠抓肃清林彪、“四人帮”流毒问题。

第三战役究竟抓什么,不要动摇,就是抓肃流毒,摆事实,讲道理,批评与自我批评。现在就是推不动,要就是抓起来,要就是我这里没有流毒。我在组织部说,我就有不少流毒,拥护过林彪。有些人要么就是打棍子。实践是检验真理的唯一标准。针对谁?就是抓这个。“三不主义”要扩大为“四不主义”。我们脱离群众吓人啊!有些地委书记、县委书记吓人,坐在办公室,下乡就前簇后拥。好多事情现在顶牛得很厉害。《理论动态》上写的定额管理、集市贸易、家庭副业,都是华主席讲过的。他不看。是人家增产还是你增产?华主席说,他批评了他们,郭凤莲都哭了。这个自以为是,可骄傲了。肃流毒要心强手软,非讲得厉害一点不行,夜郎自大。要打招呼,不然将来整风不好办,我们是真整风不是假整风。有些地方摸不得,只能讲成绩,讲缺点就是否定“文化大革命”,帽子大得很。不把林彪、“四人帮”的思想方法、作风大力冲刷一下,团结不好,没有思想基础。

第四,要坚决落实政策。

五大政策:干部政策、知识分子政策、统战政策、民族政策、上山下乡知识青年政策。现在提出这个问题,不下乡行不行?我说凡是能不下的尽可能不下了。同工农兵结合先同工人结合。现在的上海、天津、北京,到1985年还要下乡1800万。现在下面的800万,每年花10亿,下面还要花10亿,一年20亿。为什么不把这些钱在城市搞建筑和其他事业。快速铁路、快速公路,什么时候搞,在哪里搞?东北、京津、长江三角洲,都可以搞。我同意小平同志讲的,下乡徒有虚名,群众又不拥护,民族问题之多,边疆问题之多,冤案之多!组织部门先走了一步,公安机关有的地方管不了……现在脱产干部1670万,可能有200万要复查。前天华主席还讲,有些大的历史案件,组织部研究一下,提出意见,中央小范围讨论一下。有的大队,地富反坏到了30%~40%,叫人痛心。

第五,现在和今后必须功过分明,是非分明,赏罚分明。

现在还是有是非不分明,功过不分明的问题。不然,党史怎么写?华主席说,干部队伍要从长计议一下,要发现优秀的中青年干部。我认为好。选拔干部要走群众路线,召开挑选优秀中青年干部汇报会,这个办法好。还有要把有才干的老干部选出来。还有赏罚分明的问题,工人要考核,教师要考核,干部能不考核吗?干好干坏一个样,干部里更严重。是否一年考核一次,由群众评议,要加紧研究这个问题。有几个问题要解决好,年老体弱的生活上政治上一定安排好。犯错误的干部一定不要整得过火,整过火了不得人心。能不处分的不处分,可以用调动工作的办法就用调动工作的办法。华主席讲得很多。

华主席说,你对干部稳妥,我是赞成的,放心的。现在,29个省市,中央77个部门,106个一把手,加上二把手212位,加三把手318位。106个人许多是新安排的,换的也不少了。换一个人,国内就有一个波动,国外就造谣。现在,106个大部分很能干,很优秀,老当益壮。是不是也有少数同志群众有意见,有的,我同华主席讲了。华主席感到非常为难。只有不得已的时候才调换一下,每个同志都要爱护团结的旗帜,又要用妥善的办法消除不利团结的因素。

华主席这两条,一条是大干快上,一条是安定团结。

这半年多来,一次谈七个小时,一次九个多小时。他主要的心思、心血,(是)关心这两个问题。我觉得,这个就是路线,就是大局。关系我们民族的前途,带关键性的两条。我们观察问题要抓住这两个问题。这是生死攸关、前途命运的问题。

以上是我当时作的笔记。

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