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「世紀對話」

[敘利亞]阿多尼斯

[日]谷川俊太郎

李歐梵（主持）

田原（翻譯：日語）

薛慶國（翻譯：阿拉伯語）

李歐梵：下面我想借這個機會，問谷川先生幾個問題。因為谷川先生一開始就說，他想到了已經過世的離婚的妻子。我馬上想到最近讀到的他的幾首詩。 各位如果看牛津大學出版社，在北島安排之下，出版的雙語的《春的臨終》，你們就會發現其中有好幾首，都是愛情詩、抒情詩。我感覺到谷川先生是一位非常有感情的人。一個有感情的詩人，他會很自然地記錄或者重寫抒情的傳統。

我個人的感覺是，谷川先生寫的情詩，給我們一種非常溫暖的、現代人的感覺，和卡羅拉先生寫的血腥的小說，非常不一樣。我們所講到里爾克和拉丁美洲的幾位詩人的時候，譬如說有一首詩叫做《接吻》，我看了之後就感覺到一陣暖意升在心頭。讓我吟兩句：

一閉上眼世界便遠遠離失

只有你的溫柔之重

在永遠試探著我

沈默化作靜夜

如約降臨於我們

此刻不是障礙

而是縈繞在我們溫柔的遙遠

為此，我們意想不到地融為一體

我也許膽敢可以說，只有像谷川先生這樣的日本詩人，在一種日本抒情的傳統陶冶之下，會寫出這樣的句子。我們不妨把他的情詩和徐志摩的情詩來比較，差別不大。所以我想求教於谷川先生，希望你能多講一點關於抒情的傳統。現在是我們研究中國現代文學的一個熱門話題。中國的詩歌傳統從詩經到現代，根據王德偉教授的理論，基本上是一個抒情的傳統，但是對抒情有各種不同的解釋。

而在日本的詩歌傳統里面，詩、散文、小說之間，是不是各有不同的意象，是不是像中國古體詩一樣，似乎抒情的時候只有寫詩，不能夠寫文章，長篇大論，散文的抒情傳統似乎是五四以後開始的。我非常希望谷川先生能跟我們一起分享一下這個傳統。

最後我還想問谷川先生，因為我從他的譯者的介紹里（了解到），最近在北大的一個討論會上，說谷川先生有一個三不主義：第一個就是沒有名片，第二個就是不打領帶，第三個是不接受任何政治家（參與）、或有政治意味的大獎。我（對此）非常佩服。

所以我想，最後要問谷川先生的就是，怎麽樣把詩情這個傳統，或者說你自己詩情的創作和日本政治傳統，或者日本政治現實之間的沖突、敵意、或者是緊張（處理好），這是北島先生經常用的詞，（是否）能夠跟我們稍微解釋一下？

谷川俊太郎：第一次世界大戰之後，很多日本詩人終於醒悟到，必須要重視思想，要表達思想。

日本進入了一個高齡社會，大家的年齡都很長壽，我曾經給我的女性朋友講，你們不要結婚，為什麽呢，如果跟我們高齡人結婚的話，你們永遠就要伺候我們，要付出很多。

昨天（媒體）采訪已經問到了，詩人在過著怎樣的生活，怎麽個活法。我現在一個人生活，吃，洗衣服，收拾屋子，所有的事情，都是我一個人在做。我和阿多尼斯先生盡管年齡相仿，他比我長一歲，但是我們倆處在不同的社會生活環境，不同的人生經歷，不同的理念，甚至思考世界的方式都不一樣。我非常好奇的是，想知道阿多尼斯先生的私生活。

阿多尼斯：讓詩人談論自己的私生活，這實際上是一種對現實保持一致的做法。而我作為一個詩人，我是反對和現實保持一致的。

李歐梵：谷川先生也贊成和現實保持一致吧？

谷川俊太郎：當然不反對。在日本有私小說，完全寫自己的私生活，然後把自己私生活如實地寫出來，日本有這個傳統。如果私小說作者的命運比較悲慘的話，這個小說就會賣得更多。當時在流行私小說的時候，作者越窮，越是一個賣點。

當然並不是說所有的詩人都是貧窮的。貧窮的詩人中，確實也有寫得非常棒的貧窮的詩。但是在日本經濟高速增長之後，貧窮的詩已經讀不到了。但是一些詩人，通過買股票發達之後，那種好詩也不存在了。對不起，我說跑題了。

我出生於1931年，在我出生之前，有另外一個詩人叫立原道造，他是另外一種寫法的詩人。立原道造，當時寫作的時候，對他們那一代詩人的寫作不滿，才開始讓詩歌拉近了與現實的距離。對我個人來說，與阿多尼斯相比，與許多宗教之間的距離很大。但是這種距離也影響了我們進入詩歌寫作的抒情性。比如說，我小的時候，日本人家一般都有佛堂。我父親是大學老師，他沒有固定的宗教信仰。我母親畢業於日本的基督教大學。我母親在基督教大學上學的時候，曾經偷過紅葡萄酒，所以我母親也不是一個正宗的基督教徒。

我上幼兒園的時候，因為是去的一個基督教的幼兒園，那時候我第一次知道了有天國和地獄。但是去我姥姥家，發現他們家有一個很大的佛堂，而且祖祖輩輩的牌位都擺在佛堂里面。我上小學在戰爭期間，每個家庭都必須信仰神教，不信奉神教，就不被稱為是合格的國民。我還清楚地記得母親小跑到鄰居家，找神教的紙貼到家里。

我從小學開始讀的書中，最親近的是希臘和基督的神。為什麽我喜歡他們呢？我覺得那些神都保護人，他們都活得很自由。我應該是對有禁忌很多的宗教完全沒有經驗。但是在長大之後，也讀到了伊斯蘭的《古蘭經》，還有基督教的《聖經》，但是對日本人來說，包括我，沒有產生確定性的影響。

我上小學的時候，經常向神祈禱，我的母親不要死掉，我的爸爸不要死掉。但我問的這個神是基督神，還是日本神道？我還沒太明白。我不是無神論的，但總覺得神有超越人的力量，在我們看不見的地方存在。現在我反而認為，神就是彌漫在宇宙之中，超越人的力量的存在。無論人類發明再多便利生活的東西，但是這些東西都是來自於自然。我的宗教觀簡單地說就是，並不是具體的某個宗教，也不是自然，比如山和水，不是這些，而是超越這些的，但是存在於宇宙之中，我們有真感動，而無法觸及的一種存在。

其實，我非常好奇的是，阿多尼斯先生在伊斯蘭宗教的國度，很難去觸犯宗教的時候，是什麽概念傳遞這種人生自我的變化？我父親曾寫過一本書，他比較信奉愛因斯坦提出的「宇宙宗教」的觀點，是科學的力量無法解釋、無法抵達的。這是愛因斯坦發明的一個很好的觀念。阿多尼斯先生現在有著什麽樣的宗教情感？我非常想知道。

阿多尼斯：首先，我個人不是一個宗教信徒。但是我尊重一切有信仰各種宗教的人，對許多人來說，他不需要思考超自然，和形而上、和死亡的關系。但是對於我來說，我不是。

其次，在伊斯蘭教里，一切在現世被禁止的東西，在來世，在天堂都是被許可的。包括同性戀，在天堂也是許可的。一個男人，如果死了以後，到來世進入天堂，他還是個男人，但女性，進入天堂以後，就不是女人了，是與此生完全不同的另外一種生物，是仙女。仙女在來世主要的作用，就是給男人取樂。所以按照伊斯蘭教的觀念，穆斯林男人到了天堂以後就長生不老，而且可以永遠享受性生活，因為中間一直有仙女陪伴。甚至我們可以想象一下，在天堂里的男性，唯一的樂趣和唯一可做的事情，就是性。所以我建議你不妨試一試伊斯蘭教的信仰，到來世你就會永遠有仙女陪伴。當然，我是反對這種觀點的。

你剛才問我如何能夠在這樣一個宗教禁忌特別多的環境下，能夠變成一個反宗教者，一個叛逆者。這個問題，我也不知道，也許我天生俱來就有叛逆性吧。剛才你還問我一個問題，就是詩人的私生活問題，現在我就跟你坦白吧。當我只有十三歲的時候，就有了第一次的性經驗。那是我們村里的一個女孩，她迫使我，在野外偷偷摸摸的。所以我也好奇，你的第一次性生活是什麽時候？

谷川俊太郎：其實我問的私生活並不單指性方面，還有日常的生活。跟阿多尼斯先生相比，我的第一次是遠遠遲到了。伊斯蘭宗教里，到了天國之後，女人永遠作為仙女，來伺候男性，太可怕了。田原說，我和阿多尼斯的共通性質是，都熱愛女性。但是聽完阿多尼斯先生的話之後，我覺得阿多尼斯不熱愛女性了。

李歐梵：我們可以繼續討論自己的性生活，不過我們這一場是很多觀眾在各地同時探討，恐怕有檢查，（所以）叫停了。

他們兩個講得太精彩，我們所有的緊張，所有的顧慮、憂郁都沒有了，這就是詩的偉大，詩人帶給我們意想不到的（東西）。我非常感謝兩位詩人，（給我們）這樣的人生難得的機會。

我答應在場的觀眾可以提問題，容許我把有些問題全部合在一起，再請兩位詩人回答。

谷川俊太郎：剛誕生的嬰兒，沒有任何理由地會哭泣。我覺得，生命是一種自發性的、與生俱來的東西。包括我們每個人長大就會記住、說會說的語言一樣，嬰兒出生之後的那種哭，應該是與生俱來的東西。我的詩歌語言，並不僅僅來自於我的內心深處，有一些來自於他者，有一些來自於其他自然。但是基本上，我的語言的能量，應該是來源於我自己。最簡單地說就是，我的語言來自於他者和自己兩個渠道。

阿多尼斯：對我來說，很難說我尤其偏愛哪位詩人、哪位作家。其實，如果時間允許的話，我希望盡可能多讀其他詩人、其他作家的作品，因為這些詩人和作家都有助於我了解世界、了解自我。有的人可能會在憂傷的時候喜歡讀某一個詩人的作品，歡樂的時候喜歡讀某一位詩人的作品，在戀愛的時候喜歡讀另外一個詩人的作品，對於我來說這種情況並不存在。

第二個問題，我不認為我創作詩歌，是為了傳達某種使命，對我來說寫詩，首先是為了更好地了解自我，第二更好地了解世界，也加深對讀者，也就是他者的了解和突破。因為詩歌實際上是我與讀者相識、相遇的場域，一個空間。我不認為讀者需我要去傳達什麽使命，因為對於我來說，對讀者也好，對一切人也好，最重要的是自由。

谷川俊太郎：首先我是獨生子，然後還有點戀母情結。所以並沒有刻意地因為孤獨去寫作。但是回想我第一本出版的詩集，書名叫《二十億光年的孤獨》，我用過這個詞，但是這個孤獨，回想起來是宇宙中另外存在的一種生活，作為生物的我的領域。

很簡單，我寫兒童詩和歌詞，是為了拿更多的版稅討生活。因為在日本，光靠寫詩會餓死。所以說詩歌之外的，兒童詩、繪本、與詩沒關系的（作品），我都在寫。對於我來說，詩歌真的不重要，最重要的是音樂。所以我從年輕的時候，就寫了很多跟音樂聯系在一起的歌詞。

我剛剛寫作的時候，也非常關註詩歌跟影像的關系。介於這個原因，我寫了很多電影、電視劇、歌舞劇的劇本。所以說回想自己以前的創作，寫了各種跨文體的結構（作品）的原因，匯在一起是因為，詩歌無法生活，必須要通過別的高的版稅來養活我。

阿多尼斯：第一個問題，剛才有朋友問谷川先生，女人不要和年齡大的男人結婚，這個話題我有話要補充。性不一定是性行為。所以兩個戀人之間的關系，實際上不一定受年齡的限制。因為對於兩個真正相愛的人來說，更重要的是去更好地了解對方的身體。女人的身體是一個神秘的大門，男人的身體也一樣。談論性，實際上是一個非常偉大的話題。我們把愛情、把性局限於性行為來理解，是當代人非常大的一個誤區。我認為，每一個人、每一個真正的愛者，無論是男人還是女人，都有義務去了解這個偉大的大陸，被稱為男人的身體和女人的身體的神奇的大陸。

我花了一生的時間，希望能夠更好地了解女人的身體。但是直到現在，我也不能說認識了女人的身體，這恰恰是女性的偉大之所在。所以有一位偉大的阿拉伯詩人寫過一行詩：所有不帶有一點陰柔氣息的地方，都是不值得留戀的。

第二個問題，關於孤獨，我認為孤獨對於詩人是非常重要的。就像兩位戀人，他們相愛的時候，也必須要遠離喧囂的世界，才能真正地相愛。所以詩人在寫作的時候，或者說他和詩歌發生愛戀關系的時候，一定要和這個世界保持距離，對我來說這種距離，恰恰使我更好地接近世界。

李歐梵：非常抱歉，因為已經超過了三分鐘，所以我需要把這個「世紀對話」告一個結束。剛剛阿多尼斯先生和谷川先生都特別提到了女性，我想主要的原因也是我們都在反省，在座的我們五個人都是男性，而觀眾里面有一半以上（都是女性），所以我們應該要特別向在座的女性觀眾致歉，希望你們不要介意我們男性的信口胡言。（完）

（現場文字：唐娟、特德

錄音整理：ROSE）

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