安德烈·萨金塞夫（正确译法应为兹维亚金采夫）出生于1964年的俄罗斯，凭借2003年执导的处女作《回归》一举成名，纵观他近20年来的创作，父权与政治始终是他电影中的一个重要论题，诗意的镜头之后永远饱含着深意，萨金塞夫也被认为是当代俄罗斯不可忽略的电影大师。2021年7月，萨金塞夫感染新冠，肺部损伤近90%，他因此被紧急送往德国进行治疗。目前，这位58岁的导演已经逐渐康复，继续在病床上进行疗养。
按：5月12日，俄罗斯最重要的影评人之一、苏俄最权威的电影期刊《电影艺术》（Искусство кино）杂志主编安东·多林（Антон Долин，以下简称“多”）在其播客节目“多林电台”（Радио Долин）发布了他与大导演安德烈·兹维亚金采夫（Андрей Звягинцев，通译“萨金塞夫”，以下简称“兹”）的两小时长访谈。
这是兹维亚金采夫大病初愈后的首次采访。访谈的内容包括导演九死一生的经历、俄乌战争、取消俄罗斯文化、艰难时代电影人与文化人的使命等。我们在此将全片听译，以飨读者。由于口语和书面语的差别，部分内容成文后读来会显得逻辑跳跃。我们尽量保持文本的口语色彩，但对一些词句自行做了删削或微调，以使逻辑更为顺畅。
*由于本次访谈篇幅较长，我们将分为上下两篇，在上篇中，兹维亚金采夫主要谈了自己是如何经历了新冠与这次的战争，而下篇则聚焦于他对“和平”和“电影”的看法。
原访谈地址：
https://youtu.be/tIWpYBie048
译者:昧拾金
俄罗斯文史研究者，译有《生命是赌注：马雅可夫斯基的革命与爱情》《撕下面具：20世纪俄国的身份认同与欺世盗名》《安德烈·鲁布廖夫：电影长篇小说》等
多：大家好。这里是“多林电台”的安东·多林，我们在德国法兰克福附近的威斯巴登。威斯巴登正在举办最大的东欧电影节——GoEast电影节，感谢组织者将本地博物馆的藏书室提供给我们录制节目。我们终于又能见到安德烈·兹维亚金采夫，我的老同志和朋友，伟大的电影导演。不过我们要谈的可能不仅仅是电影，请允许我先问一个愚蠢而笼统的问题，但我想你会理解我为什么这么问：我们现在身处何处，在什么样的空间和时间里？
兹：哎哟，你这一上来就直击要害。我可以谈谈自己的情况，而不是先讲大问题，因为我觉得我得解释一下自己的这个，用德国人的话说，叫Rollstuhl的东西。这就是我的空间（算是开个玩笑吧，虽然对我来说这是个相当残酷的玩笑），如今我的时空被限制在2×1.5米的范围内，也就是诊所的床。可以说我实际上被拴在那里，没法离开它。
但最近这一切发生后（让我们把它叫作“战争”[1]），也就是整整两个月来，我自然每天都在新闻空间里，别的什么我都读不了、看不了，尽管此前我看过很多[战争]纪录片，主要在Netflix上。现在只有刷新闻：轰炸了哪里，轰炸了什么，哪座城市被夷为平地等等。让你感受不到其他任何空间。你只能流着泪看这些恐怖的画面，却又无能为力。你很清楚自己什么都做不了。只能带着这样的表情静观：“主上帝啊，到底怎么了？怎么可能发生这种事？”
今天是复活节（我们在4月24日录这期节目），然后那个惊喜飞去了敖德萨。[2]当然不光光是敖德萨。所有这两个月的时间都在抽掉你脚下的土壤，你完全无法克服，只有一种灾难感，你根本什么都做不了，只能发出一点自己的声音。
不过我想，安东，我们还是先谈些和平的事情，甚至也不是和平的，对我自己而言其实是个大悲剧，这就是为什么我会坐上轮椅。
[1] 入侵乌克兰的战争在俄罗斯只允许被称为“特别军事行动”，称之为“战争”会受行政乃至刑事处罚，因此这里强调称之为“战争”是在表明姿态。
[2] 4月23日，儒略历复活节前夕，俄罗斯对乌第三大城市、重要的俄语文化中心敖德萨发动导弹袭击，炸死至少八名平民，其中包括一名三个月大的女婴。
兹：我的个人生活发生了非常、非常、非常剧烈的变化，不能说只是生了场病，或者只是某些情况不幸凑在了一起，因为我是真的被从那个世界拉了回来。多：让我倒回我们上次见面。我们确实打过好几次电话，那是在夏天，一波冠病高峰。我们聊了很多，说你怎么都没法启动自己的新项目，而且它好像永远卡在那里。然后冠病来了，你连续几周处在人工昏迷中，然后你苏醒了，回到家，我们见了面，喝了红酒，谈了谈各种计划，你说有整整三个项目，它们都很顺利，就要落实了，然后我和我妻子娜塔莎走了，回来后我想给你打电话，但没人接。我开始给所有朋友打电话，他们说，别给安德烈打了。他们好不容易把他从那个世界救回来，他现在不能和你，也不能和任何人通话。所以说你落入了那个空间，我不想显得太慷慨激昂，总之就是落入了生与死之间的空间，实际上你现在仍在慢慢从里面爬出来，而与此同时世界飞向了地狱。兹：嗯，大致上就是这样的。对我来说，它延续了近一年。其实一切都始于卫星疫苗。我在6月25日接种了第一针，7月1日我进了医院，7月8日我进了ICU，我记得医生的脸，一切就像在梦里，我记得他们就像是用一种救人的姿势把我从那个状态中掏了出来。现在我们是很好的朋友。鲍里斯·利沃维奇·海斯，是他帮了我。但在接种疫苗后第三天，当我烧到38、39度时，我去电求助的第一位医生（谢天谢地我有个好肺科医生，他叫阿维里亚诺夫）告诉我必须立即住院。总之我及时住院了。这是我的第一次死里逃生。你说的我们喝葡萄酒的那个时候，我正在用制氧机，我待在家里，似乎已经扛过冠病的全部病程。总之已经处在康复阶段，身体已逐渐恢复正常，我甚至可以在别人陪伴下绕房子散步。而7月1日，我永远记得那一天。早上11点左右我睡醒了，11点半去洗漱，洗漱的时候我感觉地板从脚下抽走了。我艰难地走进卧室，跟妻子说，阿尼娅，马上叫救护车，我不行了。我马上测了自己的血氧，你知道90%是个门槛。90%已经不太好了，87，88%就糟了。正常情况应该是96，97，98%这样。我一测，64%。他们及时把我送上救护车，给我吸氧气瓶，立刻送去医院，在那里我遇见了第二位救星，叶连娜·尤里耶夫娜·瓦西里耶娃。他们第二次救活了我，事情就是这样的。然后是8月中旬，大家意识到某种细菌感染了我。一开始我并不知道。我只是躺在医院里，突然医生开始在我身边忙乱起来。我知道出事了。我的血液里查出了克雷伯氏菌，这是种完全不可能战胜的感染。它可以耐受各种抗生素轰炸，尤其在医院和ICU病房里肆虐，再加上我的免疫力很弱，就让它有了可乘之机。想象一下，我的肺感染了90%。已经到了要肺移植的地步，他们在德国汉诺威找到一家诊所。我欣然同意了。我的妻子非常勇敢，意志力极为坚强，他们告诉她，肺移植只顶五年，五年后就得重新移植。我并不知情，只觉得一切都好，去德国那就去德国呗。我的德国之行得到了AFK基金会的极大帮助，多亏弗拉基米尔·彼得罗维奇·叶夫图申科夫和他的干预，我才能那么快成行。星期三做出决定，星期五我就飞到汉诺威。他们那里一看就知道我有麻烦了，就是在这里我上了ECMO，一个半月处在人工昏迷状态中，同时也在治疗。等我从昏迷中醒来，医生告诉我，我的肺可以自己撑过去，不需要移植了，谢天谢地。我以一种最最幸运的方式获得了这种独立性，靠着机体本身的坚强挺了过去。兹：八月中我飞去德国。大约在九月底，也就是40多天后，我从昏迷中醒来，这也是个漫长的过程。被从昏迷中唤醒是一种非常有趣的状态（有人能醒过来，有人可能就醒不了了），我出现了谵妄，就是幻觉，我看到一些人站在角落里，我就让他们走开，我妻子后来告诉我，儿子彼佳就跑去角落，说父亲请你们离开。他是在和我开玩笑。我非常坚定地相信这些幻觉场景都是真的，我看到一些晚会，一些法国人，我不知道为什么把一个医生称作法国人，我清醒过来后，他跟我说，安德烈·彼得罗维奇，我就是那个法国人。鬼都不会信这些，安东，你得亲身体验，这事是无法复述的。我苏醒后就去了离汉诺威不远的一座小镇，小镇上有一家康复诊所，我意识到我的手不听使唤，我不能对它说“手，拿这个东西”，因为物体会从我手上掉出来，我也不能吃，得让人喂。护士们最初的诊断是多发性神经病，这是种周围神经系统的病变，意味着我的双腿和双臂都不听从大脑的信号。现在我的手臂正在慢慢恢复，但我的腿，如你所见。我还不能自己走路，只能靠理疗师和轮式助行器的帮助。当然还有轮椅。我现在做各种练习，跟着loco-motion走路，那是种代你迈步的机器人，但你的脚连在上面，就像是提醒你走路的感觉。多：那从谵妄中苏醒过来，以及后续的康复过程中，你的思维和口齿情况如何？我还忘了说一个细节。谢天谢地我现在可以和你说话，因为我起初不能说，我是慢慢学会说话的，因为被人工昏迷的人都要做气管切开术，就是说切开你的喉咙，插入一个呼吸装置，让它代你呼吸，这样也许会伤到声带。有一位小姐为我做言语理疗。她每周来一次，教我如何说话。还有手足治疗师们每天都来帮我。它们让我回忆起垂直姿态，因为我已经以平躺了很久，而机体里有些东西会随着姿态而改变，它会习惯一种姿势，机体本身学会了如何在水平状态下分配血液，因为你在床上躺了一天一夜，长期处于水平状态。所以他们要逐渐教你半坐、坐、坐床上，然后把你转到Rollstuhl上，我现在自己也能做到了。总之他们逐渐让你回归正常。我就在这条路上。兹：当发现我染上了克雷伯氏菌时确实如此。他们尝试了所有可能的抗生素。他们检查了克雷伯氏菌的耐药性，全部都是阴性，就是说用抗生素不可能战胜这东西，但幸运的是，治疗小组里有个人（顺带一提，那里有几个说俄语的医生），她说让我们试试噬菌体。必须说一句，在德国它没有被禁，但也不是正式疗法，因为没有研究过，但在俄罗斯它已经实践了很久。所以正是他们救了我。他们打败了这个克雷伯氏菌，不仅如此，通过呼吸装置吸入噬菌体还缓解了肺部的病变。他们自己也很惊讶，来自摩尔多瓦的医生丹尼尔·莫斯卡连科，心脏病专家，我非常感谢他，我想他会看到我们的节目。他把手放在胸口告诉我说，我无法相信你会站起来，有那么一阵，大家都觉得没戏了，结果您醒了，复活了，这真是个奇迹。我不想说这一定就是原因，但安东，可能是疫苗的反应，因为有人推断说，我可能已经无症状感染过了，结果疫苗反而加剧了反应。这是几个医生的说法。我不知道，我不能说这是真是假，我只知道，我先前就非常怕这个冠病，我总是说自己就是一个要被淘汰的对象，但直觉上我还是明白，因为它很危险，所以得保护好自己，然后渐渐地就像其他人一样不当回事，拉倒吧，还要害怕多久啊，于是就有出去社交啊之类的，然后打了这个疫苗。我所经历的就是一场可怕的噩梦。总之， 2022年和2021年是我重新认识自己的季节，一个崭新的、重生的自己，甚至我对世界，还有生活中与我有联系许多人的看法也完全变了。多：这正是我想问的问题，但我不知道如何正确表述……让我试试：我认识你大概有20年了，每次我见到你，和你交谈，我总是被这样一个事实所感动：你是一个非常有人味的、脚踏实地的、正常的人，但你沉浸在电影、艺术、创作活动中，以至于生活中的其他事情都不会搅扰你，这就是你生活的全部，可以取消其他一切，取消你其实从来都并非漠不关心的政治，取消日常的舒适，取消那些对你的生活和职业生涯有很大帮助的东西，那些让周围许多人趋之若鹜的放映、颁奖、电影节。你一心工作，一心拍电影。多：我们待会儿很可能会转到这个问题，现在我的问题是关于别的。毕竟你不久前亲身体验了那种不可思议的经历，而在这个过程中，精神、心智思维与肉体思维是不可分割的，是完全统一的，你的机体所经历的，你的意识也会经历。会不会你的生命观、世界观的优先级在某种程度上已经完全改变或崩溃了，或者你正在重建它们？此外，抱歉我这么问，谵妄过去后，当你开始思考，你是否会用电影的范畴去思考，然后你我所熟知的那个安德烈又开始思考了。兹：怎么说呢，当然，总是可以往这堆颜料里掺东西，所有这些与战争有关的可怕事件，我们待会儿一定要谈谈这个。而至于你说的取消，当你意识到一切都必须从头开始，从一块白板开始……多：事实证明你个人面对的那种大崩溃以及必须从头再来的处境，与政治和历史的崩溃完全吻合不是吗？兹：但我想说的是另一件事，那是在我第一次出ICU回家后，这件事我绝对不会忘。这是7月中旬，和你见面之前。当我在家醒来时，我开始，真的很难描述清楚，如果只是罗列出某些特别简单的感受，这些感受甚至是感伤的，过度感伤的。我甚至以为，这就是某种欢愉（euphoria），可能是他们注射了某种药的影响（我的手上都没有能扎针的地方了，我右手这里有个印子会留一辈子）。就是这种欢愉（如果它真是某种外部干预的产物，我就不会那么感激了）。我感到与我认识的每个人都有种非同寻常的联系，即使是那些与我有待解决矛盾的人。我突然明白，自己必须得做第一个表态的人，说一声“原谅我”，然后和人拥抱，也就是渴望某种仁慈的拥抱，拥抱每个人，说“朋友，原谅我”，或者对所有人都感到某种内疚，他们把你挫败，让你无力，而你能做的只是说一声“原谅我”并拥抱。这关乎每个人的，我的妻子阿尼娅，以及其他所有人，所有我潜在记得的人。这就是我当时的体验。这几乎就像是皈正（metanoia），非常美，我也很喜欢这个希腊词。真的是一次启示，一次显灵（epiphany），对自己过错的某种忏悔。它有点类似于基督教形而上的强烈震荡。我不想让这种感觉离开我，我想和它共存。而从昏迷中醒来是很不一样的，一开始是谵妄，做梦，充满了各种梦中的形状，但你又没法跑，因为腿软得像棉花，你拿起物体，它们就溜走了，但你觉得这一切绝对真实，你只是不明白为什么没法拿起这个物体。多：这很有趣，当然，没经历过任何这些事的局外人很难就此说些什么。你的职业是创造幻觉，创造一个人们视其为真实的种种人造形象的世界，结果你发现自己身处在这样的处境中，一些你认为是真实的幻觉将你俘虏。对于这小小的悖论，命运的疏忽，我想你不会没有话要说吧？兹：可能我没有往这方面想过。至于电影，你问了电影人的视角，还有优先级。电影仍是我的优先事项，我打算继续做电影。但回头看你已经做过的东西，它就像一个岛屿或码头，而你的船已经开走了，已经抵达了另外某个帝国。至于我手头的几个构思，我甚至无法想象如今如何将它们应用到新的现实中。除了一个，我认为绝对可以去做的，而且它完全合乎时宜，有现实针对性。这是我最喜爱，我极度渴望的项目，我已经好多年在梦想把它拍出来。这是一个关于战争的项目。我觉得这个项目是可能的，但现在得先彻底复苏，完全站起来，然后再看看四周。但我想这可以是同时进行的。我会渐渐站起来，一边也思考下一步怎么走，下一个项目做什么。多：战争。虽然我们有点年龄差，[1]但毕竟我们成长[在那个年代]，无法想象[会有战争]。我们当然知道总是有战争在某个地方打响，但我们会觉得，好吧，这确实糟糕，但它毕竟不是我们祖辈打过的那种可怕战争，这么大规模的战争绝对不会再有了。可现在我们被扔进了这个弹坑，而且就在我们说话的时候，它还在让我们越陷越深。这是一条看不到何时会有任何出路的隧道。任何战争都会结束，但对于经历战争的人来说——无论如何经历，哪怕只是作为见证者，更不用说作为参与者或受害者——它都将持续一生。多：那么在这条无尽的隧道里，我们如何才能发出那道光，让我们能继续活下去，用它照亮面前的道路，如果走运的话，甚或还能照亮别人？如何在这场灾难中生存？不是说我把你当作一个从来世回来的人，等着你的启示。只不过我们都……多：我们都处在这个探索的过程中。而我照旧觉得这种探索的唯一途径是对话。所以我在这里和你对谈，是想听听你如何看待这一切，感知这一切，感知这个事实——我们发现自己突然被抛进那个让人无法承受的战争现实中……然而这下我又犯难了，不知道该如何使用“我们”这个代词。从2月24日起，我就把“我们”换成“我”，这是种自我安慰，心理治疗。我完全不说“我们”，因为它会让你在不经意间与那些轰炸敖德萨三个月婴儿的人、性侵儿童的人、劫掠微波炉和洗衣机的人为伍，一想这个“我们”指的是你和他们，你就会窒息。但另一方面，我们是俄联邦的公民，与那些犯下这一切的人在同一个思维和法治空间里长大。也就是说，要完全摆脱这个“我们”也是不可能的。兹：其实不完全是同一个空间，你说的“同一个法治空间”……[1] 兹维亚金采夫生于1964年，多林生于1976年。兹：至于到底有法还是无法，每个人都有不同的看法，就像对美的看法一样。与无法无天的行径斗争的，那只是莫斯科或其他大城市的那一部分人。我们从2011年开始就在经历这种[崩塌]。说我们生活在法治空间，这确实是一种真正的幻觉。因为[这里的]一切都能在一夜之间被取消，被扫荡得精光——就连我们以为不屈不挠、不会摧折的“莫斯科回声”电台和《新报》也都不能幸免于难，尤其后者我们曾以为是绝对不会被触碰的……兹：……他们可以在一夜间关掉这一切。我甚至这样推测[他们的心理活动]：开战了，你懂的，那些人会把那边的声音传递过来，那就拜拜咯，容忍迁就你们十年了，和你们拌嘴，听你们说什么“一切都要按照法律，在法制框架里行事”，叽叽歪歪的咒语，我们可受够了，滚你妈的蛋，快让他们都去见鬼吧。通通关掉！“喂，我们关了啊，刀砍下来了啊！”然后就砍成了碎片。因为根本就没有过这个法制，有的永远只是幻觉。只是我们以为如此。实际上根本就没有过德先生，安东，我们没有过德先生。兹：……在炮打白宫[1]前有过。所有的德先生在那一天都结束了，就是说我们有过那么微不足道的一段德先生，就那么一年半，那时一切都透着某种新鲜气息，[人们]希望一切都会改变。然后他们扯上了幕布，拉上了窗帘，开始给我们展示这场影子游戏，仿佛有法权，有法制，有司法机构和所有这些[程序]。但我们其实知道这就是个幌子，是个大骗局。[有人说，有没有法治，]区别在于对无罪推定、合法性和其他各种程序的认识和理解，我不精通这方面术语，但在我看来，[我们]一直就是无法无天，只有无法无天，这一点是毫无疑问的。只不过如今它露出了自己的真面目：“是啊，我们就是这样的”，他们这么对我们宣布。[1] 1993年俄总统叶利钦与议会因改革事宜针锋相对，导致宪政危机，叶利钦派军队炮轰议会所在的白宫，导致大量人员伤亡，此后叶利钦从议会手里夺取了大量权力，俄联邦从总统议会混合制国家变成总统制国家。兹：“我们就是这样的”，这里的“我们”是指上面。他们毫不含糊地宣布，“是啊，我们就是这样的，我们还将这样行事；而你们，你们，你们，你们，还有你们都不需要”，然后把所有人都列入“外国代理人”[1]，都算作祖国的叛徒……兹：“民族叛徒”，诸如此类。而我们中的一部分，“我们”——如果回到那个我们曾很轻巧地使用过的那个“我们”的话——我们以为，[和]我个人感觉[一致]的就是“我们”。可突然碰到一个观众说：“你们在胡说什么啊，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇正在做对的事情。” [我才意识到]这些人并不是我的对话者，我不能和他们交谈，我过去都生活在幻觉中。拍《叶莲娜》的时候，我以为我是在拍给同胞看。拍《利维坦》时，我绝对相信这个小人物会理解我，会说“这就是我，这就是关于我的电影，就是这种无法无天，一个寻常的小人物就是这种命运”。不，结果这个小人物就像那个笑话里说的那样，说“我就住在这”。还记得塔可夫斯基的《乡愁》吗？扬科夫斯基要把那个人从粪坑里拉出来，气喘吁吁。“你为什么要这么做”，“我把你救出来了啊”，而他说，“什么救出来，我就住在这！”[这是]某种无力的感觉，仿佛不该把自己和这个“我们”结合起来。特别是现在。你提得很准确，这话只能从你口中说出来。这么说吧，我反对战争，我宣布这一点，我可以论证自己的观点，可以论证很长时间，因为我看得够多了。但我恐怕我们的许多同胞根本不想费心去看看另一面。[但]怎么可能呢，两个月时间就把一座座城市连跟拔起，一边又满口“不是我们干的”“不是我们干的”，那是谁干的？就像当初说什么克里米亚的小绿人，[3]也说不知道是谁，结果后来承认就是我们的人，是我们狡诈的计谋。你明白吗，所有这些你称为“同胞”、“同部落人”（соплеменники）的人，无论怎么称呼，其实都是……[1] 俄联邦近年来将绝大多数独立媒体、社会组织和反对派人士列为“外国代理人”。“外国代理人”在财政上受到大量限制，且发布任何信息都必须标注自己的“外国代理人”身份。[3] 2014年乌克兰尊严革命后，俄军派出没有身份标识的士兵占领克里米亚，但起初不承认是自己的军队，而是称之为“小绿人”“礼貌的人”。多：“同部落人”这个词听起来很可怕，有种通往深处……通往原始部落的感觉……兹：因为“同部落人”……[那个]神甫就是这么称呼牧众的：“我们是同胞，是同部落人……”我的电影里有过这句话。我把那个片段剪掉了，因为那段布道特别长。我知道得剪短一点，浓缩一点，虽然它最后还是很长，但剪掉的段落里就有这个“同部落人”。我很惋惜我们丢掉了这个词，因为这是逐字剧场（verbatim），是某个神甫的真实布道词……他说的就是“同部落人”。所谓“穿着神权的外衣”。而你的这些“同胞”们接收的是完全不同的信号。他们只看电视。顺带一提，我之所以能分辨马和鹿，或许仅仅是因为很久以前，甚至在我儿子出生前，我们就决定家里不要装电视机。在过去的十三年里，我从没看过一眼乃至半眼电视上的东西。但我可以想象，因为[为了寻找电影素材]得端详好几档节目，看俄罗斯电视台上的那个宣传员基谢廖夫的全部节目，那时候我就领教够了。多：电视是你好几部电影的主人公。在《叶莲娜》和《无爱可诉》中，它都是非常重要的角色，同时电视也回报了你，因为在《叶莲娜》之后，《利维坦》和《无爱可诉》都没有在电视上播出，尽管《叶莲娜》的收视率非常好。兹：《利维坦》怎么可能在国家电视台上放？这在14年都是不可能的，更不用说现在了。兹：《无爱可诉》倒是可以放的，但他们也没放。但我好像绕开了你的问题，因为我不知道答案。多：我现在试着通过出声思考来把话题拗回来。我有了一个非常可怕的想法：我们现在生活在……这个“我们”指的是你和我，以及那些对这场战争持同样看法的人：战争是犯罪，俄罗斯是侵略者等等，现在每次[说“我们”时]都要把这番话宣读一遍，以防引起不必要的歧义。而在这种没有歧义的情况下，我们，以及和我们持同样想法的人存在于一种范式中，我们在其中看到了现实；但那些支持战争的人看不到这种现实。他们生活在电视和其他宣传工具为他们创造的世界里。它不仅存在于电视中，也存在于网上，而且毫不逊色。多：而这里有一种非常俄罗斯式的，甚至帝国式的傲慢：我们是受过教育的人，我们没有被[宣传]变成僵尸，我们比他们更懂。但你刚才的说法描绘了一幅完全相反的画面：我们才是幻觉的俘虏，是我们这些年来一直生活在幻想中：德先生，改良国家的可能性，我们有影响力，我们将走上街头，我们会有很多人，比如一百万，他们会悔改，也许会崩塌，也许会通过一些别的法律。可那些正在偷洗衣机的人，射杀试图阻挠的丈夫然后性侵妻子的人，他们比我们更敏锐地看到现实——这里就是无法无天的。我们饱餐着幻觉，而他们才是现实主义者。这些现实主义者只不过去了乌克兰做自己的工作。这些现实主义者过去戴着国民近卫军的头盔，在莫斯科驱散[…]，殴打[…]，打断了[…]——这样的案例比比皆是，只是我突然想到了这一个。而每当我们要思考这个问题：我们的罪责是什么，我们哪里做错了，我觉得任何一个有良知的人，在发生这种灾难时，他会首先用这个问题责问自己，而不是别人。兹：我知道你经常会问自己这个问题，知道你还在不断地质问自己。多：这是第一个答案，表面的答案……我忍不住问自己，因为有人会说，你们有什么好羞耻的。但羞耻感就像爱和恐惧一样，是一种很难控制的感觉。你只能体验它。你不能对自己解释说，算啦，你没什么好羞耻的，一切正常，你做得很好了。我无法这么对自己解释。而那第一个表面的答案，它就在你的话里：我们的幻觉是一种麻醉，它让人宽慰，仿佛我们在做些什么，而这个“做些什么”突然就变成了一张幌子……兹：我们相信他们会听到我们的声音，而有些事一定会改变。兹：结果却是不加掩饰地不听，不加掩饰地毫无作为，摆明了给你们看。没有人愿意朝着改良的方向前行。而且赤裸裸地把这些人称作“猴民”，[1]“某些猴民出来了”。这就是他们对我们所有的愚蠢言行的看法。还有一个非常重要的问题是，经过记者们的一些调查，虽然都是一时匆匆展开的，但总的来说非常雄辩地表明，这些人来自一些非常，怎么说呢，贫困的地区，鲁布佐夫斯克，大部分人把邮包寄到这里去。你知道我在说什么是吧？那群掠夺者，去白罗斯的邮局把抢来的战利品寄回在家里的妻子。[2]这也是同一个祖国，不是吗？这是祖国的另一幅画像。而当你听那些被截获的[俄军士兵]与妻子或母亲的电话交谈……总之很可怕，可怕……[3][1] 典出吉卜林的《丛林之书》，那个人在2011年曾用这个侮辱性称呼来指称反对派。[2] 俄军从基辅郊外撤至白罗斯境内后，一段俄军在SDEK快递公司将盗抢来的战利品寄回家乡的监控视频被公布到网上。经记者调查，发现多数士兵的收货地址位于鲁布佐夫斯克——阿尔泰边疆州第三大城市，随后出现了一批关于该城人口普遍赤贫、贫富差距巨大、只有当兵才能获得体面收入的报道。[3] 乌情报部门截获并公布了大量俄军普通士兵与家人的通话，前者往往在通话中肆无忌惮地谈论自己部队在乌克兰的虐杀奸淫掳掠行径，尽管许多音频的真实性无法独立验证，但部分最骇人听闻的音频对话者真实身份都已被调查记者确认。多：我现在想起了《无爱可诉》中的母亲。我觉得这是你电影中最可怕的形象之一。孩子走丢的父母跑去找母亲，看孩子是否躲到外婆那儿去了。而外婆看着他们，却认不出他们来，我在戛纳已经看过一遍，但我看样片时，她不知为何仍击中了我的痛处。非常重要的是，这个母亲和外婆——祖国母亲、祖国外婆，用一大段脏话回复了他们。多：而俄罗斯放映的版本与其他国家的版本不同，掐掉了这段话。多：“你们怎么会允许拍下这些发SDEK包裹的士兵？没有必要放这种东西。”多：很多人。“这不纯洁，你为什么要追踪这种事？”于是他们不再拍摄，不再放出来。“不应该放出来，这很羞耻。”而电影里这个母亲的对白，尽管只是编写的剧本，是虚构的人物，却也要被掐掉，仿佛我们不应该听到这位祖国外婆怎么和我们说话。我们其实知道她对我们说的一切，因为可以从她的口型读出来，但却不允许我们听到。兹：不允许是因为禁止播放脏话，可你现在好像要把这件事拔高到……多：不，绝不是什么“无非”。这是举国之人都在说的禁忌词汇。但却不允许在电影中播出。我认为禁止脏话是最重要的一项审查……兹：当然，这都是为过审而做的例行公事——把脏话剔出来，然后全都掐掉，尽管实际上这是全民用语。比如我们现在去听那些截获的通话。那里没有一句句子不带脏话的，哪怕是很短的句子。是的，是的。还有就是那种失落、不解的感觉：你是在拍给谁看，说给谁听？因为你满心渴望的那些观众，你以为自己在给他们带来一些讲述他们生活真相的声音，以为他们会赞同你，结果他们突然就把脸转过去了。如今我在战争新闻的评论区认出了自己的观众，他们不愿意去看那些显而易见的东西，拒绝、禁止自己对此进行任何思考和直言不讳的表达。当然，这其中有恐惧，毫无疑问，但我觉得他们也是在害怕失去自己的立足点，因为必须以某种方式为这一切正名，沉默是不可能的。我最近看了一个访谈，就不说是谁的了，碰巧看到的。是在俄罗斯，一个演员的。在整整40分钟的访谈中，他都在千方百计地回避目光直视，回避直接谈论、回答这个问题，借口说什么我不知道，我对政治一点都不了解。政什么治？马里乌波尔都被炸成平地了，这需要你了解什么地缘政治吗？你一个年轻人，可以去看美杜莎的页面，或者上油管看看那副景象，难道你会无动于衷？要知道你是个演员，你被赋予了这种天赋，你可以辨识出什么是真实，什么不是，斯坦尼斯拉夫斯基的那句“我不信”，[1]不是吗？你[一旦看到，就]只会相信这每一个镜头，每一句话。你会相信这些高层公寓住的并不是什么民族叛徒、纳粹、法西斯、乌克兰法西斯……兹：太难以置信了，一边往居民区倾洒炸弹、发射火箭，一边称之为“去纳粹化”。这完全就是难以置信的谎言。兹：空前的谎言。而你仿佛看不出这是谎言，然后[继续]回答说，我对地缘政治一无所知，我不懂，地缘政治里我算是什么人，我忙于其他事情，我在舞台上工作。现在对我们，对我们的祖国来说，已经到了这样一个时刻：你不能再借口说你要指挥乐队，要指挥瓦格纳或舒伯特，或者要表演什么，你已经不能借口说什么“对不起，我要排练”。毛用都没有。“莫斯科回声”电台、“雨”电视台、《新报》——在一切对抗这种谎言的声音都被取消的那一天，从那一刻起，你就不能再[假装]不知道了。不过，安东，这里还有个问题。你我现在身处威斯巴登，我们当然可以轻易地表现出勇敢，想到什么就大胆说什么，但那里的情况完全不同。大家完全就是，怎么说呢……[但]我相信，这样的人依旧留存、生活在那里，并且还将生活在那里，他们绝对不同意正在发生的事情，他们把战争称为战争，尽管只能藏在心里。我如此相信，因为首先，没有[能给他们发声的]平台，其次，你看看周围，这些字母Z从剧院的外墙向你袭来，[2]电视上很可能（我猜）从早到晚一刻不停地往你的脑袋里灌输这种毒药。我建议把电视扔掉，把它剔除，关掉，不要对它产生依赖，因为这是纯粹的毒品，但当这种毒品、谎言的毒药被不断灌进你耳朵，到了一定时候，你就真的会相信，我们的轰炸和导弹袭击并没有伤害那里的平民。[1] 传说中斯坦尼斯拉夫斯基经常说给演员听的一句话，被认为概括了他的导演方法。[2] 指的是部分俄罗斯文化机构在门面上悬挂大Z字以示支持战争。多：有对我而言值得铭记的时刻。我想我会带着这记忆走过一段漫长的岁月。2月24日，开战了。我早上醒得很早，因为我要赶飞机，当晚我在萨马拉有一场演讲。多：我起初不打算去，后来觉得得去，因为马上就要禁止说话了。我飞到萨马拉，大厅里坐满了人，当我对他们说，这不是特别军事行动，而是战争，这是犯罪，俄罗斯是侵略者时，整个大厅都开始鼓掌。大约20分钟后，第一排的两个人离开了大厅，不知道为什么，也不知道是谁，但[结束后]人们涌上来感谢：谢谢你说了这些，因为他们中有许多人没有发声的可能，没有社交网络，害怕上网，毕竟上脸书的人已经算是极端主义者了。[1]没有人会帮他们。没有人会保护他们。某些人可能会发声，但[已]不是从电影院的舞台上，而是在街上高喊“这是战争，这是犯罪”。他可能因此被捕。他可能因此被解雇。没有人会为他挺身而出。没有人会帮他。而且也不想。说全俄罗斯都反对战争，只不过在沉默——这是一种虚假的希望。但说全俄罗斯都支持战争，都被电视毒害了，我觉得这也是种没道理的傲慢。而且为数众多的人都明白电视在撒谎。兹：就好比你有个伙伴，时刻都在撒谎。然后你终于受不了了，要和他割席：拉倒吧，拜拜。你家公寓的角落里就站着这么一位伙伴，昼夜不停地倾吐着谎言。多：就是这样！顺带一提，你在《叶莲娜》里把电视作为一个背景来展示，这真是神来之笔。我家的电视纯粹就是工作的背景声，它作为背景声在那里撒谎……多：我不看，说不定这更可怕！但我可以说，我的小家庭非常走运，我、我的妻子和两个孩子，我们非常走运。我们没有任何朋友或亲戚支持战争，熟人有一些，但这不是一回事。一个都没有。我意识到这是运气，但当其他人说，俄罗斯人当然全都支持战争，我自己的亲妈也支持战争，这也是在转移[自身经验]，这也是种抽象概括，它基于具体的实例，但没有统计学意义。我不知道你是否幸运到会没有支持战争的亲戚。我意识到，如今这是行了大运，或者说是种特权——在整个世界崩塌的情况下，你亲朋好友的小世界能不崩塌。[1] 脸书的母公司Meta在俄罗斯被列为“极端组织”，导致许多俄罗斯用户担心自己因使用脸书而被视为“极端主义者”。兹：首先我想说，你明白吗，萨马拉大厅里的这种反应、这些掌声，它发生在2月24日。兹：越来越严苛，严苛到难以置信。开始通过这堆法案，[禁止]败坏[军队]声誉之类的。多：就是说把大家的嘴给堵了。这并不一定意味着他们原先不支持战争，而现在已经学会要去支持了。甚至可能恰恰相反。兹：不，我想说的只是，24日大家能有这种反应，那是身处另一种境况。现在情况已经大不相同了，这要归功于搞出各种新法律的这股黑暗势力。而人们[本来]是愿意为这种直率的言论鼓掌的，可以[自己]去思考做还是不做。而留在俄罗斯的人完全就是人质。你提了这么一个问题：你有没有亲友[支持战争]之类，可想而知，和我最亲近的人，我的妻子和儿子（他太小了，还不能明白这些问题，他12岁，[但他们]从第一天起就和我意见一致，所以很清楚），我们立场是一致的。多：你会跟儿子说这事吗？我12岁的儿子能明白整个情况。兹：我妈妈也是这样。我和她聊过，她在[开战]头几天对我说了些这样的话，就比如我说，真是场噩梦，太恐怖了之类的，然后她开始照搬电视上的说辞，我说，妈妈，把电视关掉，别再看了，事情不是你说的那样，什么人盾啊，谁跟你说的，那个基谢廖夫，还是别的什么混蛋把这些东西灌进你耳朵里的？立即把电视扔掉，别再打开了。她说，哎，那不行啊，我靠这个消遣。兹：但她也听了我的话，也能够理解，她一直和我意见一致，谢天谢地。但是我已经遭遇了你说的那种情况，而其实现在这一点对我们而言可能是最重要的，因为最重要的是——这场战争进入了我们的私人关系，我们与亲朋好友、与孩子的关系。据说甚至有人准备为此离婚，这已经是内战了。实际上，正在发生的一切就是一场内战，被挤压、抛掷到了别国的国土上，因为这一切早就开始了，这种感受早就成熟了：所有这些SERB，[1]所有这些在你公寓门口画Z字的积极分子[2]——这都是战争，而且它已经被宣布、被彰明，只是还没导致什么危险事件，谢天谢地，但它确实存在，甚至存在于我们的亲密关系中。在这个意义上，我有了这么一个想法：正确的做法是让它进入自己——这场战争，所有这些恐怖和噩梦，整个布恰，整个戈斯托梅尔，这一切……[哽咽，长久的沉默]兹：等等，让我说完，马上……让它进来，然后不要放它出去，不要放到另一个人头上。就是说，每当发生冲突，要努力接受他那一面。让他去说，因为他有一天会明白自己说错了，因为不然的话，安东，我们真的就会像导线，继续这场战争，我们会延长它，把它延长到自己在莫斯科的家，延长到和朋友、同事的关系中。我觉得要在自己身上阻止它。不要再用某种慷慨激昂的语气喋喋不休地谈论此事，就像我现在这样。我做不到，我自己知道，我想在自己身上熄灭它。怎么说，就像塔可夫斯基《镜子》里的那个形象，记得吗，那个军训教官扑到手榴弹上去。拿下这个有力的、慷慨激昂的形象，但拿下之后，就熄灭这种恐怖，不要再扩大它，而是试图转而使用某种和平的修辞，不是那种和解性质的，诸如“一切都会好的”之类，而是要对那些不同意你的立场者报以理解。[1] 亲克里姆林宫的极端民族主义组织，经常袭击反对派人士。[2] 包括多林在内，大量公开反战的名人公寓门上被不明身份人士用油漆画上了Z字，并书写侮辱性口号，以示恐吓。多：你说到了和平。发生战争的时候，我们都希望和平。我们都只梦想着能有和平。我刚说了《伊莲娜》，这是我最喜欢的一部你的电影，但还有《无爱可诉》，我一直把它看成是与乌克兰战争的隐喻，因为电影中这个家庭的成员曾经没有彼此就无法生存，可如今他们变成了真正的敌人。这的确是一部关于战争的电影。爱是战争，它的结局是没有任何和平，他们各过各的，孩子丢了，一些最珍贵的事物和感受了无痕迹地消失了，被抹去了。这是在报复这种无爱，这种仇恨，以及这场战争——人允许自己去发动的战争。与此同时，电视讲述着那些它惯常讲述的内容。甚至过于激烈，让人不敢承认。难怪电影的这个结局让很多人反感。
兹：一个乌克兰人在戛纳电影节的新闻发布会上问我这样一个问题：您为什么要把这种宣传鼓动性质的胡说八道放进您的电影里，为什么要展示俄罗斯的立场？但我自然找到了回答的话，我告诉他，这就是我们日常生活的背景。你们有你们的背景，而我们有不同的背景。在我们的家里，我指的是绝大多数家庭，每个房间里都有一台电视机在播放着什么，而且一定是在黄金时段。这是单调乏味的日常，是对生活的观察，这就是镜子，我们就是这么生活的。
多：当《无爱》终结于无爱的延续和加剧，当战争在我们内部发生，我们能做什么，我们又能谈论什么和平？现在谈论和平，对不起，听起来非常虚假，因为可怕的罪不应以包装成和平的妥协告终，而应该以罚告终。这种罚不可避免地将会落在俄罗斯头上，我现在无法想象它将以何种形式出现，它看起来会如何，但这种情节不会有别的结束方式。你是如何想象的？
兹：不，首先得以和平告终，这一切都必须停止。
多：是的，当然……以止战告终。战争必须结束，但说实话，就像在你的《无爱可诉》中那样，没有解决的办法，不可能有任何形式的大团圆结局。
兹：当然没有。[话说]拍《无爱可诉》的时候正好是14年，“新俄罗斯”闹得最凶的时候。[1]我要[为片尾]找一段素材，关于杰巴利采沃包围[2]的素材。于是我在几个的频道上看了几段关于杰巴利采沃包围的素材，突然我撞见了这个女人，她在那儿大喊“你们在干什么”，激动得不得了，我意识到，不用找了，就是她了。抱歉打断你了。
多：没事。问题在于哪种和平，接下来我要说的不是在政治意义上。我不指望你做各种政治学预测。你说了自己是如何一只脚跨进冥界的。但现在给人的印象是，如今俄罗斯两只脚都已经跨了进去。谁，以及怎样能把它拖回来，到底有没有这种拖的可能？怎么做才能让我们永远不忘记我们看到的东西，不忘记布恰，或者马里乌波尔的废墟全景？现在和你交谈的时候，我非常担心，怕接下来还会有很多这样的事，怕这只是冰山一角。救赎会是什么，这段历史的后续会是什么？
兹：我现在说一下……
多：这不像《无爱可诉》，以一段很有力的画面告终，然后看着字幕跳出来，我们可以对自己说：“哎哟，终于完了。就是部电影而已。太沉重了。换个片子看吧，轻松一下。”
兹：去看《加勒比海盗》。
多：《加勒比海盗》！
兹：也不知多少次了……我完全没法理解这种逻辑，为什么我们的总统就不会想到这么一个简单的念头——收手，然后说“停”，见好就收，或是放出一些善意的姿态。顺带一提，我想起了那个乌克兰电影人……
多：奥列格·先佐夫。
[1] 2014年吞并克里米亚后，俄罗斯又在乌克兰东南组织亲俄武装发动叛乱，意欲建立“新俄罗斯”，最终这一计划只在顿巴斯部分地区实现。[2] 2015年顿巴斯分裂武装与俄军一起在杰巴利采沃合围了乌军主力，乌军遭受毁灭性打击，只能以不利条件签订《明斯克协议》止战。
奥列格·先佐夫（Oleg Sentsov）乌克兰影人，目前正在前线打仗兹：是的，奥列格·先佐夫宣布断食，[1]看起来他要一路走到底，完全不明白他为什么就是不收手，为什么不接受这些条件。我觉得展现这种姿态根本不是软弱的表现，相反，是力量的表现。力量是表现得仁慈，而不是非要一路走到底，不到胜利不罢休。所以这里我也不明白，为什么不收手，为什么甚至到了今天，他也不肯收手，为什么会有这种悖论。前几天到处不都在播他和绍伊古的会晤，他说停下，够了，中止攻击。
多：他的手紧紧攥着桌子的那次。
兹：那就停止攻击亚速钢厂啊，为什么总司令命令了要停止，可当天，第二天，一直到现在，他们还在继续轰炸。这实在是……
多：我知道答案，因为他总是说一套做一套，搞小绿人也是这样。这就是他处事的原则。
兹：但我觉得这会损害他的声望，因为如果你命令停止，因为什么缘故不再进攻——什么原因不重要，他好像说了什么我们没必要在这些地下墓穴里驱赶敌人，那样只会损耗自己人云云，顺带一提，自己人我们损耗得也够久了吧。但是，也许停一下，也许会突然意识到够了。不然还想怎么着？一路践踏到利沃夫？夺取基辅？可怎么可能？这是疯了吧！
我不明白接下来该拿这块焦土怎么办，又是为什么需要它？生灵皆涂炭，如果他们还没遇难，还未被埋在这些乱葬岗里，还没逃去欧洲的话——已经有四、五百万难民躲过去了。那然后呢？总之，接下来是什么计划？搞一个傀儡政府出来？乌克兰可是搞过迈丹革命[2]的，你指望它会接受你扶植的总督？
多：我们都知道它不会。
兹：永远不会接受，这很明显。他脑子里怎么就想不到这些呢？看来的确是他的世界图景受到了歪曲的……据说给他提交了一些报告，梅德韦丘克[3]还是别的谁承诺、发誓、赌咒说只要你们一来，我们就往天上抛军帽，呼喊乌拉[，夹道欢迎]。可是并没有发生，[开战]前几天就应该很清楚了，不，无论如何都要一路走到底。“啊，原来你们是这样的？那我也要这样。”这逻辑根本不是话事人该有的，天知道是什么东西。不能这样思考啊，不能这样做事啊。你明白我的意思吗？
多：仿佛驱动这一切的不是某种理性，而是某些本能，而这些本能就是如此行事的。
兹：嗯，有点像这种感觉。这里也有某种嫉妒，某种报复感，因为这都是一回事。我喜欢一种很惊人的说法，总之我发现了一个人物，格里戈里·尤金，你想必也……
多：了不起。
兹：他在哪篇访谈里说，假如话事人现在出来说，行了，结束吧，我们完成了，因为我们所有的问题都解决了，我们想去军事化的一切……顺带一提，我们想搞去军事化，结果却让乌克兰获得了多少各式武器，想搞去民族化[sic.]，结果连乌克兰的俄族都不再有人愿说俄语，都坚决地去学会乌语了。这算是什么目标？我们说一定要实现目标，结果两个目标都是宣布之后又彻底否认。总之很简单，一切都是正好相反：我们想把北约从我们的边境赶走，结果瑞典和芬兰离你更近了。这些荒诞的事实颇能说明问题，我想他当然能看到这全部景象，看着这景象，为什么就不停止矛盾行事，出乎所有人意料地停止一切，回到14年的边界，回到过去的状态，宣布说：“停，伙计们，让它去吧，我也被踩到了尾巴，事儿有点不对劲，计划好像不太管用，那咱们见好就收吧，试着去做朋友，试着缓和我们的关系，等等，因为……
多：你想得也够美的……明明接着就是海牙了。
兹：那是，现在当然全完了，至少得敌对个几十年，[只有像]60—70年代的德国开始反思……我觉得和平会到来，伤口会愈合，双方对世界的认识和感知也会改变。我希望如此，因为不可能总是生活在这样的深仇大恨中，根本不可能。仇恨不是创造和生活的燃料。
多：我同意你的说法，但毕竟还是得回去。在入侵乌克兰之前，他们关掉了“纪念碑”（Memorial），[4]这不是巧合，这些事情彼此间都有联系，不光光在俄罗斯可以理解它们的联系，在乌克兰也可以，尽管他们现在无暇顾及。
兹：我认为“纪念碑”与我们谈论的这些事件是属于一个序列的。
多：一个重要的序列，因为“纪念碑”主要从事的工作就是我们社会的去斯大林化，尽管给出的是其他[关停]原因。而且这是个绝对失败的任务，这当然不是“纪念碑”的错，因为上面正有意努力进行再斯大林化。去年对我来说最重要的一部俄罗斯电影是《沃尔科诺夫上尉逃亡记》，整部片子里仿佛都在谈这件事。它没有上映，也永远不会在俄罗斯上映，想都不要想。我们再想想钦吉兹·阿布拉泽的《忏悔》……
兹：是的，是的，是的。
多：……可你说过上二三十年，几十年后就会有未来的宽恕与和平，俄罗斯与乌克兰之间真正的和平。可目前我们看不到这种忏悔的前景，戈尔巴乔夫改革年代有非常多的人呼吁进行这种忏悔……
兹：到现在还在呼吁。
多：……有许多人抗拒，忏悔并没有发生。
[1] 先佐夫是居住在克里米亚的乌克兰导演，被俄占当局以莫须有的罪名重判。他在狱中宣布断食，直到其奄奄一息时，俄才因顾及足球世界杯期间的的国际舆论而将其释放。[2] 即2014年乌克兰尊严革命。[3] 乌克兰亲俄寡头、政客，被称为“那个人的干亲家”。[4] 从80年代末一直在苏联和后苏联空间运作的组织，其主要任务是帮助苏联迫害的受难者平反并重建相关历史记忆，2021年底被强制关闭。
兹：那它怎么才能发生呢？以什么形式？
多：我不知道，我完全没有任何答案。我只知道，如果没有全民族忏悔，就像德国经历了过的那种……这是一个漫长而巨大的话题，关于它是如何发生的，如何强迫德国去这么做的，一些人怎么抗拒，而另一些人为何又愿意，哲学家和思想家们做了什么，电视、电影的作用，法斯宾德，东德和西德如何从不同的角度，总之这是个庞大而复杂的进程，成千上万的研究著作对此进行过描述，它最终让那些以电视为背景音的普通家庭成员不能再说：不，我们那时也有自己的道理，我们只是不知道奥斯威辛罢了，我们又应该了解些什么，我们哪里会知道，没有人跟我们说过等等。这套话术被终止了，它已经结束了。只有全民族承认的罪责，如果你不同意，你就是绝对微不足道的少数，你有权生活在其中，但你只是这种少数。
但在今天的俄罗斯，我们姑且先不谈多数少数，不去计算这场“特别军事行动”到底有多少支持者、所谓的支持者或反对者，我们姑且再谈谈对这条斯大林路线的承认，这条路线走啊走啊走，终于走到了现在的这场滔天灾难，还把我们也带到了里面。直到开始承认，直到开始忏悔。你问我以什么形式，我不知道，而你多半也不知道。这一进程还远没有开始，可你现在如此乐观地讨论其结果。
兹：是啊……我不知道，我想象不出。让我们再回到尤金，我就提了他的名字，还没把他的话说完：如果话事人现在出来说，让我们倒回去，那么同样会有70%——这是尤金的想法，我几乎是在逐字引用——同样会有70—80%的人会说，OK，我们同意。就是说[和支持战争的比例]几乎完全相等。作为社会学家，他认为20—25%的俄罗斯人真的是倾向于那种侵略性的、报复性的民族主义，他们想要战争，差不多也有20—25%的人是断然反对战争的和平主义者，是爱好和平的人。剩下的50%他用社会学家的话说是“沼泽”，这就是那种沼泽地的状态，他们觉得在这沼泽地里一切都好，都正常。你说投给谁，我们就投给谁，或者只要一转舵，或者电视告诉他们，来吧，我们痛揍了[乌克兰]民族主义者，他们马上就会说“乌拉，乌拉”。所以责任实际上落在了那积极的两造身上，也就是反战派和好战派，他们才是这场把许多人赶出俄罗斯的内战的战场，当然是指那些有能力逃离的人。
就比如说我吧，我只是因为别的原因落到了这里，我没有计划，也非常不想离开自己的国家。我不想离开它，也没有人可以用任何手段强迫我离开，因为这是我的祖国。也许该离开的是另一群人，或者他们至少应该放弃自己的那些想法，把它们束之高阁，让人永远都够不到，明白吗？所以你的问题我答得牛头不对马嘴的时候，是因为我分神了，思绪把我带到了……顺带一提，关于我的病。你现在明白我身上发生什么了吧，看看谵妄都把我带去了哪里。
我是这么想的，当有人在俄罗斯被宣布为祖国叛徒，我指那些离开祖国并且公开宣布立场的人……他们被添进什么黑名单里。还有人则被盼着最终宣布自己的立场，或者就像今天发生在加尔金身上的事一样，他发了个绝妙的视频，也完美地表达了我的想法。[1]总之，当他们被称作祖国的叛徒时，我觉得要把这个称号还给那些这么说的人，因为实际上我的祖国是被这些人背叛了，他们干出了这几乎不可逆转的可怕的行径，向我们的好邻居宣战，对我来说，他们才是祖国的叛徒，因为我不认识这样的祖国，我的祖国是另一个，是那个你说“不要战争”、“让和平归世界”、“俄罗斯人想不想要战争”[2]的那个。这些曾经的口号都去了哪里？如今你生活在一个侵略国，怎么才能和这种感受共存？我不明白。
诚然，有过很多战争，那为什么在践踏[叙利亚]拉卡的时候我们没有反应？我不明白，或许终究因为我们是兄弟民族吧，我还是[愿意]这么称呼乌克兰人。
多：可以明白为什么。
兹：因为他们和你讲同一种语言。
多：只要离得远，就容易保持距离。但要和在乌克兰发生的事保持距离，这好像就……
兹：做不到的。不可能。绝对不可能。
多：不，不可能。有的人或许能做到，但对我来说不可能。
兹：躲在电视后面，颂歌后面，咒语后面，它会保护你的。
多：或者保护不了。
兹：有一句很好的俄罗斯谚语，我非常喜欢：一切都会消逝，只有真理留存。无论如何，或早或晚，布恰会像卡廷那样。[当初是]德国人率先找到了被NKVD枪决的21000名波兰军官、士兵的埋葬地，他们占领斯摩棱斯克的时候发现了这些万人坑，然后对外宣布。我们当然说，这不是我们干的，怎么会是我们呢。这些伎俩我们早就习惯了。然后到了91，92年，那个幸福的时代，我们尚且自由的时代……
多：[短短]两年……
兹：是啊。在那个年代我们能够接受并宣布说，是的，那些遇难的波兰士兵、军官、民众是被NKVD处决的。是的，我们正式承认了，国家出钱造了纪念馆。肯定也会有那么一天，有一个人出现，告诉全世界：是的，布恰是我们干的，那里的一切都是我们干的。
[1] 马克西姆·加尔金，俄罗斯著名舞台喜剧演员。[2] 都是苏联年代的经典反战口号。
多：我们不能不谈文化，以及正在发生在文化头上的事。说要对邻国的“去纳粹化”，与此同时自己却像纳粹那样行事。这种口是心非一直在发生。我们轰炸他们的时候，总是说他们自己轰炸自己。而有一种口是心非不知为何至今都没被详细地讨论过，那就是我们的宣传者抱怨俄罗斯文化被取消，而与此同时文化的主要取消者却是我们的那些话事人。审查大约始于2011—12年，如今在国内已是大踏步前进，它的领土越来越大，而且被取消的不仅是俄罗斯文化，而是一切文化。最近的例子是保罗·范霍文的电影《圣母》（Benedetta，2021），它根本没能在俄罗斯的电影院上映，因为某些人觉得它违反了一些荒谬的违宪法律，而这样的法律我们如今已数不胜数，并在被成批通过。
当然，还有我们多次谈到一个离奇情况：举世闻名的导演安德烈·兹维亚金采夫，戛纳、威尼斯和金球奖得主，五年来一部新片都推不出，他尝试过，但都失败了，因为项目中有些什么东西上面不喜欢，要么觉得预算太高，要么选中的某些演员不受他们待见。
兹：问题不在于预算，我不想谈论这个话题，这个话题已经过时了。我们为这个项目走了很长的路。19年12月2日项目被中止。之前我和伊利亚·斯图尔特（Илья Стюарт）很快就找到了共同语言，我们很快就开动了，总之是在19年的前三个月。
你说五年没法开动，这消息是不正确的，被歪曲过了。我们很快就开动了。但九个月后，项目突然停止，制片人说他不能再继续和我们合作了，这就是另一个问题了。或许未来什么时候可能的话，我们会公开原因。但事情就是发生了，而我则开始寻找愿意接手项目的新制片人，然后冠状病毒就来了。我们宣布流行病是3月底吧。我记得3月28日我们离开了莫斯科，一家人一起搬到城郊小镇的一座房子里，整个夏天都住在里面，一直到8月底。
在那里根本没时间管电影和项目启动的事，毕竟好莱坞和Netflix的项目也都停了，要启动任何项目都是不可能的。然后很快，我一开头向你描述的那件事就落到了我头上。
多：就是说都是命。
兹：本质上来说，是的，都是命。而且我住在普通病房里，5日我与一个欧洲制片人安排了一次Zoom对话，他想接下这个项目，但医生告诉我，您就别想什么Zoom了。我向他道了歉，通过翻译告诉这位欧洲制片人（暂时不透露他的姓名）我生病了，正在住院。第二天我就进了ICU，所以现在我一边恢复，之后会重回谈判。但现在必须想明白，如何宣发这个项目，它的整个结构与时代的关系，因为一切都变了，不仅是俄罗斯，还有邻国乌克兰的面貌都变了，整个世界简单看待一切的方法完全不同了，不一定是对你所说的取消俄罗斯文化的态度，甚至对反思的对象本身也是。
所以我不会认为自己是某种审查的受害者。审查是有的。矛盾非常明显。发生在我身上的是个误会，或许甚至都不是理解不足，我以后什么时候会解释的，我希望能和你谈谈这场大戏中的主角到底发生了什么。但肯定不是因为来自上面的审查。我看你是希望如此对吧，安东？但自己的想法最好还是憋在心里[手指多林T恤上的“自己的想法憋在心里”字样]。
多：我的想法我会憋在心里[拍胸]……
兹：你知道吗，大概是打光的关系，每次我看到这行字，我都会想，这句话或许是说给我听的？
多：我得把这句话涂掉……
兹：这就不必了。这也是一个很好的提醒，有时候得管住自己。
多：话说，关于管住自己。人们在谈论俄罗斯当代文化和电影对观众犯下的许多过失，我认为这是完全真实存在的。诚然，最好不要一概而论，而是谈一些具体的电影和案例。但就算不一概而论，我们还是知道有那么多自我审查的案例，比如你想出了一个项目，然后你对自己说，干，这肯定没戏的……而当我们审视某个作者电影、小众商业片导演的各种项目时，我们经常会觉得，见鬼，真是可惜，选了个这样的题目，却没能表现出来，每次我们都会解释说，也许这个人缺乏天赋，或者缺乏很好的战略思维，让他没法在电影里把自己的想法说清楚。但我们知道这往往是由于寻常的恐惧，怕说得太多，怕无法上映，怕拿不到资助，怕接到那些不知是谁，但显然和权贵有关的人打来电话。又有多少项目因为这种恐惧而胎死腹中。你怎么看，在我们落入的这场灾难之中，自我审查和这种沉默起到了什么作用？
兹：作用当然很大。自我审查就是管住自己的舌头。现在我又要慷慨激昂了。每次我心里有这种感觉，担心哎呀，要是别人这么理解我怎么办，这么诠释我怎么办，我都会对自己说，停！没有任何观众、检查员、编辑，而且我们也从来没有过自己的编辑。我们一直在做我们认为正确的事情。就是这样。要无畏地对自己说：“我可以说”——《镜子》里的这个口号，这句难忘的话。这句话很鼓舞人心，但不是话本身，而是当你告诉自己，“如果你不能说出你认为正确的东西，那么你为何虚度时光？又为什么需要这一切？”，这其中有某种极北精神[1]或骑士精神的感觉。
我很幸运，我不记得这种逼自己束手束脚的时刻。但是如今社会的情况是，人们完全知道发生了什么，但不能说话，管着自己的舌头。我觉得过去也是这样，在战争和这新时代开始前他们就已经这样。只是如今它们变得特别明显。
[1] Гиперборейство，指的是希腊传说中的极北之地许珀耳玻瑞亚（Hyperborea），是许多希腊、罗马作家浪漫想象的对象。
多：我们所处的这种情况，还是有一些黑白分明的东西。一直以来，我们作为文化人，喜欢夸耀自己的复杂性，以及我们所从事工作的复杂性，我们喜欢跟别人说，不能说“黑就是黑，白就是白”，当中还有许多微妙的中间色。但现在中间色已经褪了……
兹：不过还是能观察到的，可以看到中间色。
多：它们总是有的。
兹：当然，它们是可见的，在四面八方，你还是能找到人来提问，在这各种细节和中间色的游戏里至少要算上这点。但有一件事是绝对清楚的，是我们在践踏乌克兰，而不是他们在践踏我们，对吧？这里不可能有任何歧义。可分歧还是会出现。这简直不可理喻，尤其是当你和自己的亲戚对话时。
多：你有过这种经历吗？
兹：不久前有过。
多：那这种情况下你是沉默，还是努力斗争？你怎么做的？
兹：我试图摆事实讲道理，我说，怎么可能，那这个怎么说，你没见到这个吗。论据从你这边涌出，也从对方那边倾洒，你们甚至都听不到对方说什么。不，我们没有吼叫，我们克制住了自己，最后和善地结束谈话，说几句保重身体啊，一切都会好的啊，等这段可怕的时间过了我们再看看。也许过个几年，那时我们也许能够谈这件事。不要在问题最炽热的时候，而是等已经可以置身事外的时候。我希望有些事会改变。
多：有一个对我来说仍非常重要的问题：为什么当布恰惨案发生，当敖德萨被炮击时，这种完全不合时宜的，关于文化的讨论总是从所有的洞里钻出来，而我们没完没了地谈论文化。我觉得答案不仅在于文化的自恋，在于它总是沉浸于自我，还在于一种恐怖的无助感。
我们习惯于认为，文化比宗教还要牛。如果你是信徒，那宗教可以帮忙，如果不是，它就无能为力，而文化可以用各种形式、方式触及每个人，就是说它更普世。可突然间文化觉得没人需要它了，也许它能稍稍安慰下那些躲在地下室的人，但是当防空警报响起，你坐在地下室，文化还是不会给你任何安慰。
兹：安东，这个话题现在争吵得特别激烈。你是对的，当防空警报响起，轰炸开始，绝对没心情听莫扎特。但是当空袭暂停时，人们会坐在同一个防空洞里听莫扎特的协奏曲，你明白吗？
多：我想问的完全是另一个问题：我们这些做文化的人该做什么？
兹：做，继续做，做就是了。要清醒过来，把自己的碎片稍稍拼合起来，环顾四周，去了解发生了什么，在尘埃落定时，去目睹这些废墟，然后继续自己的工作。这是我们的工作。现在救援人员在挖废墟，医生在战场上抢救伤员、取弹片，而我们没法做其他事情，只能继续与观众进行同样的对话。内容当然要调整一下，但现在不能错过这个机会。
戏剧、电影从业者中的俄罗斯人，他们将来肯定会反思这场战争的。而那些说话真正有分量的人，那些能抵御这套谎言的人，他们能够做到，能够去诉说发生的事情，尽管可能得使用伊索式的语言。这一定会发生。
也有另一个问题：要穿过、挤过这种粘稠的气氛，穿过这些“快闪”或“行为艺术”，[1]这很难，难到令人难以置信。现实就是在曼斯基的“艺术纪录片电影界”（Artdocfest）开幕式上，他们打电话威胁说大厅有炸弹，还给他泼油漆，就是说那些人已经在积极行动了。要突破这种氛围，在纪录片或戏剧制作中谈一些东西是非常难的。我昨天读到有个小伙子在收集，做一个数据库，汇总那些对着这个字母Z咒语宣誓的剧院。在俄罗斯的456家剧院中，已经有36家行过“Z字纳粹礼”了。[2]
多：这算多算少？
兹：……这个人是戏剧导演。他自然是抗议的那群人。他拒绝在做出这种妥协的剧院排戏。我觉得最终会出现一个平台，让他和其他许多人都能发出自己的声音。我没有失去希望，我绝对坚信在俄罗斯有反抗的声音，你不能把它们一笔勾销，说在俄罗斯，在俄罗斯文化界没有任何声音。我永远不会同意这种话，因为这只是个临时状态，时代如此。如你所说，那些被轰炸且躲在地下室的人，当然不会有其他想法。他们不能不对我们所有人感到憎恨。但是安东，这一切会过去的，一定会过去的。
而至于你说的负罪感和羞耻感的问题时，顺带一提，我读了一篇汉娜·阿伦特关于这个问题的文章，关于责任。她严格、清晰地划分了三种状态（我们目前的状态是负罪感）——负罪感、责任感和羞耻感。她断然拒绝负罪感，因为很清楚，是扣动扳机的人有罪。死者身上发生的事应由他承担罪责，而不是证人、目击者或……
[1] 指的应该是俄国内组织的各类支持战争的快闪活动，通常形式为雇一群学生拍成Z字摇国旗喊口号。[2] 指的是部分俄罗斯剧院在门口悬挂大Z字以示支持战争。Z字常被俄罗斯的反战者称作“半个卐字”，而各种和Z相关的支持行动被称作“行Z字纳粹礼”（zиговать，词源来自德语Sieg）。
多：思路很清楚：如果每个人都有罪责，那就没有人有罪责。
兹：那就没有人有罪责。而关于责任和耻辱，当然可以这么说。但我完全不同意说文化有责任。我尝试过去思考，但我不明白拉赫玛尼诺夫做错了什么，或者我们俄罗斯的电影又做错了什么，我不知道，当然得把那些乌拉爱国主义电影、官方订购的垃圾货抛开不谈。因为我知道在作者电影领域，从赫列布尼科夫到米兹吉廖夫的所有作者，至于瓦夏·西加列夫完全可以单独细讲……[1]所有这些人都是在抗议的人，是有很大天赋的人。他们毫无疑问值得被了解并记住，而决不是就这么一笔勾销。
多：作为一个还在经历康复训练，像明希豪森男爵一样，揪着辫子把自己从沼泽里拖出来的人……
兹：那是理疗师在拖我，而不是我……
[1] 指的是三位俄罗斯70后导演：鲍里斯·赫列布尼科夫（Борис Хлебников）、阿列克谢·米兹吉廖夫（Алексей Мизгирев）和瓦西里·西加列夫（Василий Сигарев）。
多：好吧，但至少你参与其中了……
兹：是的，我任他们这样做。
多：好吧，那你就说说，作为明希豪森男爵的马，被他抓着让拉出沼泽，你有什么最新的生活小窍门，能把自己从沼泽里拖出来？我问这个完全不是在开玩笑。每一个你能罗列的人，每一个从事电影和文化的人，他们的声音在俄罗斯都被夺走了，他们发声的权利被剥夺了。还有身处俄罗斯之外的人。如何不发疯，如何保持自我，如何继续思考和工作？
兹：怎么说呢，我算是某种例外情况。我只是看新闻，自己不参与其中，就比如我会问自己一个问题：哪里不喜欢俄罗斯人了？什么时候有过不喜欢俄语，不喜欢这个躺在德国病床上的俄罗斯人了？这两个月我眼前许多人来来去去，护理队伍一直在变，但我从没看到一丁点的责备或斜视，所以说我算是例外情况，因为没进入任何别的空间。我听说过很多，在餐馆里，在法国，在欧洲发生的事……我还没走进这个大世界，所有和我交流、对话的人，我们谈的都是把我们连接起来的东西。
所以我没法判断如何走出困境，以及这种不愉快的程度，我只听到一些回声，但我没有直接遭遇，所以对未来该如何处理这种困境，我没有某种清晰的认识，只有一点，那就是我打算做的事。我会单纯做自己的事情，就是这样，句号。完全不考虑谁会在哪里将搞什么事情，就像现在很多人在等着看谢尔布列尼科夫在的戛纳首映时会发生什么。[1]我认为，[没必要]担心会有什么政治手段或抗议，因为我们也没别的事能做了，我们只能做电影，仅此而已。
[1] 乌克兰国家电影局曾要求戛纳电影节组委会取消一切俄罗斯导演的参加资格，包括此前屡遭迫害，并因公开反战而逃离俄罗斯的基里尔·谢列布连尼科夫。
多：如果完全从技术上来看，你准备什么时候拍下一部电影？我当然明白，也许根本就不能这么说，一切都取决于一千种外部因素，但我现在想问的是内部因素。假设某个天使长现在带着一叠钞票、一台摄像机、你的电影团队来找你，说，安德烈，你什么时候准备好？我已经准备好了。
兹：不，现在当然很难回答，不能站起来，不能跑外景。我们已经在准备一个项目，具体是什么我不会说的，但我们已经在准备了，几乎已经启动了，这都是在我出事之前。它本应在俄罗斯拍摄，我们当时在找外景地——一座连带些附属建筑的乡村别墅，故事围绕一个相当富裕的人展开。由于我落到了病床上，我们的安德烈·庞克拉托夫和米沙·克里奇曼就四处跑，寻找拍摄点，然后给我发照片。我只能坐着，惋惜自己不能去这些空间。那是非常崎岖的地形，仿佛一路下到水边，高处山上有一座非常挺刮的房子。我意识到我没法过去。更不用说把它们都摸一遍，看看墙壁是什么样子。总之，所有这些都必须用自己的双手来检验。这就是困扰我的问题，甚至困扰我参加演员试镜，因为我知道我要什么。我不能只是坐在轮椅上，我不习惯这样子。所以我在等待，希望事情会很快发生变化，而暂时我还留在德国，留在康复中心里……
怎么说呢……我说，我可以回到第一章的话题，多发性神经病究竟是什么。想象一下，每一条神经，甚至最细小的神经，它都是一个轴突，神经轴突。它被一层外皮包着，就像电线外包着绝缘层那样。这层外皮被称为髓鞘。我的髓鞘层几乎全烧掉了，这些轴突就暴露出来，它们与组织、与肌肉接触，轴突间彼此接触，一条向肌肉发出收缩的命令，另一条向大脑发送烫或尖锐之类的念头。这两根导线连起来并产生火花。这就是发生在我身上的事。就像身体里出现了病变。一切都以一种神奇的方式构建起来。附着在这些轴突上的细胞开始明白，它们需要替换，于是它们渐渐变成髓鞘。生成髓鞘的这一过程慢到让人难以置信。据说每天一毫米，想象一下，这里是腿的长度，而这是手指的长度。于是手已经渐渐恢复了，但腿还要恢复很长时间。
所以一旦我能站起来、走路，我想到那个时候我们已经能决定下一个项目做什么。但还是没有联系。这一点很让人懊丧，因为没有一个可以拥抱、拍肩、握手的朋友，我非常缺失这些。你无法想象在床上一躺就是六个月。可怕。跑这里溜达一趟对我来说就已经是纯粹的快乐了。
所以，是的，我们要做电影。别的我们已经什么都不剩了。我不知道半年后我会在哪里，也许我还会在这里，还会在康复中心，因为其实我没法决定我将在哪里生活。我不想离开我的家，没有人能逼我这么做，因为那就是我的家。我不想失去它，但谁知道怎么回去。这里有各种情况，你需要等待。
多：这就是我想问的。假如做什么选择只取决于你，而不取决于环境，你会想在俄罗斯还是在俄罗斯以外的地方拍你的下一部电影？
兹：首先，让我们从这件事开始：在这些可怕的事件之前，罗德尼扬斯基[1]和我们就在谈要启动一个美国项目。那是很久以前的事了，他在之前的戛纳上宣布了这个消息。但还有个小问题，只需要写一个剧本。首先需要把它翻译成上档次的英语，要到自己创作的那种水平，而不只是翻译。这就是为什么要一个很有意思的大叔同意参与其中。我正在等他拿到这个英语文本，但目前还没有音信……我想这件事可能会在秋天发生，所以它会是一个俄罗斯演员出演的俄罗斯项目，还是一个美国项目，将取决于命运和人物排列等。
多：在我们访谈的最后，你还有什么想特地对观众们说的吗？
兹：特地？我不知道能特地说些什么。但或许我要对那些留在俄罗斯的人说。我想对正在发声的我们这一行的人，也就是那些从事创作和艺术的人说：我们都能听到，能看到，我们完全明白他们的处境。这就是我想说的。甚至连他们的沉默我们也能听到，并且能正确地理解。这么说吧：时间会让一切归位。一切都会消逝，只有真理留存。届时我们将会明白，我们站在河流的哪一边。
多：但愿如此吧！感谢大家，这是安德烈·兹维亚金采夫在威斯巴登。
再次感谢威斯巴登的GoEast电影节，感谢他们在这里接待我们，让我们谈论这些我们和其他许多人关心的事情。
不要战争！
[1] 与俄罗斯电影界合作极为密切的乌克兰著名电影制片人。
-FIN-
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