徐湘林，现任北大政府管理学院教授，博士生导师，北京大学中国政府治理研究中心主任，国家教育部社会科学委员会政治学、社会学、民族学学部委员，中国政治学会常务理事等。徐湘林教授的研究领域为政治学理论、比较政治、中国政治、公共政策过程等。徐教授长期从事中国渐进政治体制改革研究和政治学本土化研究，代表作品有《寻求渐进政治改革的理性：理论、路径与政策过程》《中国的转型危机与国家治理：历史比较的视角》《后毛时代的精英转换和依附性技术官僚的兴起》《从政治发展理论到政策过程理论——中国政治改革研究的中层理论建构探讨》。

编者按

 聚焦中国政治问题，回应中国政治关切，是每一位中国政治学人所应当具备的核心素养，也是中国政治学人所应当具有的使命与担当。本期我们邀请到北京大学政府管理学院徐湘林教授做客学人专访，徐湘林教授与我们分享了他的学术成长历程、对于中国政治问题的观察与思考以及对于发展中国政治学的期待与展望。为什么要区分转型危机与国家治理危机两种危机？渐进式改革的路径有怎样的特点与意义？从中层理论视角出发考察中国政治改革会得到怎样的新见？徐湘林教授将一一为我们作出解答。相信本期专访能够帮助学人更好地思考，政治学应当如何与现实政治问题紧密关联，以及我们应该怎样发展聚焦中国现实政治的本土政治理论。

01

政治学人：徐老师您好，非常感谢您接受政治学人的专访！我们今天的访谈从您个人的学术成长经历开始，您是1978年考入北大国际政治系，后赴美国加州大学欧文分校留学，回首这段时光，您认为求学之路上需要培养的核心素养有哪些？比较国内外政治学专业学生的培养方式，您认为政治学专业学生应多注重哪些能力和思维方式的训练？

徐湘林：

 考入北大

 我高中毕业时就下乡了，后来进了工厂，恢复高考之后才考的大学，当年和我一起考大学的发小们大多选择离家比较近的大学，只有我一人选择考北京的大学。虽然那时对大学的了解很少，但我们都志向考一个好大学。文化大革命带来了十年停学，我们当时对大学的理解都是一片空白。我最开始想考的是理工科，那些年有一种流行的说法叫做，“学好数理化，走遍天下都不怕”。而学文科是不“安全”的，政治运动中可能会受到冲击，比如“臭老九、资产阶级学术权威”。但随后我发现自己还是更偏爱文史哲，于是改变主意去考了文科，被北大录取后被分配到了国际政治系去学习政治。最初我有一个作家梦，很想学习文学，而政治学并不是我自己的选择，甚至在当时感到有些沮丧，后来才慢慢接受了这个学科专业。

 出国留学

 81年北大成立政治学班，我进入政治学班学政治学，毕业后留校任教。同时北京大学已经开始招收研究生了。我们几个政治学师资班留校的老师却被告知不允许考研。我们自身非常希望能够读研、得到进一步深造，但是学校并不同意。学校主管领导认为我们这代人没有经过良好的基础教育，只是过渡的一代。但是我们也是在全国考试中名列前茅的人才考到北大的，所以很不服气，就不断向校方争取读研的机会。后来校方做出了让步，但只能按照年龄大小依次分批参加研究生考试，不能八个人都同时读。这样，需要“排队”的时间很长，我们就有一批人开始考虑出国留学。开始出国留学都是公派，指标很少。后来慢慢就放开了，个人也可以申请自费留学或公派资费留学，在我们八个人之中，先后有五个人出国留学。虽然每个人出国留学的过程很曲折，但我们都有读完书后回来报效国家的情怀。

开始考虑留学时我的英语基础并不好，同时对西方也不了解。在80年代改革开放，已经有一些西方学者来北大进行学术交流了，当时有两个非常著名的美国政治学学者来访北大，一个是阿尔蒙德，另一个是我后来的导师戴维·伊斯顿。戴维·伊斯顿时任美国科学与艺术学会西部分会的领导人，他带着一些学者来到中国进行学术交流。我正好去听了他在北大做的几次讲座，感觉讲得太深奥了，所以也产生了出国留学的想法。其次是阿尔蒙德的来访，当时学校来通知说，美国有政治学家来访，希望和北大的同行座谈。我们几个年轻老师参加了座谈，没有翻译，阿尔蒙德讲的很多东西我们都不大懂，比如公民文化、态度、情感等等，我之前都没有接触过。所以那时候觉得，确实应该出国留学增长知识。

其次，我们出国留学也可以说是“被逼”的。一方面，学校不让我们考研究生，我们只能选择出国深造。另一方面，我们在与美国学者交流的过程中，确实发现西方的政治学作为社会科学的一门学科，已经有了非常多的研究领域，很有必要去学习。

 我在美国接受的学术训练是开放的和专业的。首先，美国的学术界还是很开放的，伊斯顿的课把马克思列宁主义当做学派来讲。在他的课上我们会读《共产党宣言》与《国家与革命》，和韦伯的著作一起读。当时，我还修过一些社会学的课程，学习了新马克思主义的理论体系，比如结构马克思主义、功能马克思主义等，当然更多的则是自由主义、多元主义的一些知识体系。其次，美国的学术训练是非常专业的。美国的博士培养计划和欧洲有些不一样，欧洲政治学相对比较传统，更讲究通识博学。美国是个专业型社会，专业分工相当明显，隔行如隔山，培养博士也讲究专业性。二战后美国社会科学兴起行为主义运动，认为传统政治学研究没有多大用处。行为主义革命标志着政治科学的诞生，就是用科学的方法去研究政治现象，研究个人和团体的政治行为，以及相关的理论和方法。这对理论和方法的训练要求很高，政治科学讲究实证性，研究的结论必须要求客观的事实和证据。

 美国政治学的分科有其自身的特点。第一大块是政治学理论，美国在二战后放弃传统政治学，开辟了政治科学领域之后，建构了很多理论，多如牛毛，如伊斯顿的政治系统论，阿尔蒙德的公民文化理论，还有政治社会化理论等等。第二块是美国政治，主要包括两个部分。一个是关于公民教育，通过对美国历史以及美国制度的讲述，使大学生（不管什么专业都得修相关的课程）对美国的政治体制也有一定的了解。但是更多的学者是研究政治科学，比如研究政治行为，尤其是选举行为。这是美国政治的现实需求，美国的政客需要知道选民投票行为的特点和政治态度的分布状况，以此为依据，来对症下药搞竞选活动。第三块是跨学科的政治经济学、政治心理学等。最后是比较政治学，比较政治学当时在美国是独有的学科，非常重要，从该学科的产生和发展的历史看，这个学科在相当程度上是为了满足战后美国全球战略的需要而建立起来的知识体系。总的来说，我在美国主要做的是政治学理论和比较政治，比较政治我更关心的是中国，中国政治是比较政治的特别领域。

02

政治学人：我们注意到您的研究旨趣颇为广泛，包含政治学理论、比较政治以及中国政治等诸多方向。请问，从对西方政治思想史的关注转变至对中国现实政治的关注，促使您学术兴趣发生转向的原因是什么？另外，我们了解到您早年对卢梭颇为关注，您认为这段学术经历对您之后的研究有什么影响？

徐湘林：

 我对政治学的理解也是后来才慢慢形成的。1980年，我国正式恢复政治学作为一级学科，然后有些老先生来我们系讲课，并且我自己也分配留校开始教书。对政治学了解多了以后才认识到，政治学事实上是社会科学当中非常重要的一门学科。当时选择西方政治思想史作为主要研究方向，就是因为想和中国政治脱离关系嘛，比较“安全”；再加上当时我们国家的发展比较落后，而西方多是发达国家，所以想要了解西方的政治思想史，还是很值得的一件事情。

 政治学恢复以后，我们从专业本身的学习开始慢慢理解它，了解什么是政治学，以及我们为什么要研究政治学。现在依然有很多的学生可能对政治学的理解不深，认为读政治学可以去做公务员，或者说将来可以去“从政”。但实际上，政治学是研究政治现象的，不是培养官员的。我们做政治学的研究，不是自己去做官，而是去研究政治现象中一些规律性的东西。所以，我对政治学认识的过程，也是一个漫长的学习过程。同时，我不光是自己认识到，还希望让社会上的其他人来明确政治学的含义，特别是大学生群体。

 当然那个时候看到的很多东西都是比较片面的，因为文化大革命之后恢复大学教育，很多学科都刚建立，还没有系统的知识体系。无论是学生还是老师，对学科的建设都还很茫然。政治学学科的恢复重建是邓小平提出来的，我们国家的改革开放需要人才的支持，而大学的目的就是培养人才。当时我们各个大学都在为国家培养人才，这个观念很明确，包括在改革开放前也是这样的。我们国政系在60年代恢复时就是培养国家需要的外交人才，中央才批准在三个高校恢复了国际政治系，分别是北京大学、中国人民大学和复旦大学，并且三家大学在国家计划下各有分工。80年代政治学的恢复实际上也是为了我们国家的需要，要搞政治经济体制改革，就必须要有人去研究政治，所以当时要恢复政治学、要恢复研究政治。当时恢复得最早的其实是法学，因为提出要依法治国，十一届三中全会的报告里面专门提到的是民主法治，中国的政治改革是要走民主法治的道路。所以说，我们国家的法治需要人才怎么办？那就需要恢复法律系。所以当时北京大学77、78年法律系招的人特别多，是文科里面招生人数最多的，大概100多人一届，而我们国政系所有的专业都加起来也才70人左右。比如李克强总理就是那个时候在北大读的法律系，其他包括像我们学术界的王绍光，都是当年北大法律系的。

 今年正好是中国政治学恢复重建的四十周年。1980年，在邓小平同志的批示下，全国首先成立起了政治学会，当时的一些老先生们一起确定了政治学会的成立，以及政治学应该研究的一些课题。如今已经是四十年了，在这四十年内，中国政治学有了很大的发展，全国的各大高校中很多都建有了政治学系和政治学专业，政治学学科的知识体系、专业领域等方面的建设也相对比较丰富了。

 我自己对于政治学这个专业的认识是有一个改变的。刚留校的时候，我们政治学班15个人里有8个人留校，留校的8个人分到了5个专业。这5个专业分别是政治学理论、西方政治思想史、西方政治制度史、中国政治思想史、中国政治制度史，它是按照中外的方式分开的、按照制度和思想来分开的，是一种非常传统的政治学分科方式。我当时对西方政治思想史比较感兴趣，也因为之前看过一些政治哲学的书，所以说当时毕业留校之后就去教西方政治思想史，一直教了五年。我主要研究的是近代的西方政治思想史和启蒙思想家。当时因为教学的原因，我看了很多西方政治思想家的著作，我尤其喜欢卢梭，因为他是一个才华横溢的文学家，文笔非常优美。同时，他写的东西都是非常理想主义、浪漫主义的，和我自己的思想或精神上的追求很是吻合。

去美国之前，我研究思想史，那时候考虑问题全靠想象和思辨，很主观感性。但美国对思想史并不重视。我去美国留学改学政治科学，政治科学带给我的是理性的思考和实证，以及逻辑前后的一致性。这方面的训练对我来说非常重要，对我后来的学术发展影响也很大。

 1995年美国博士毕业，我的博士论文就是关于中国政治改革的，研究二十世纪八十年代的干部“四化”（编者注：指革命化、年轻化、知识化和专业化）和政治精英转换的政策过程。论文完成后，导师组的老师和我都非常满意。苏黛瑞（Dorothy Solinger）教授把我的博士论文推荐给了牛津大学出版社，后来因为要回国，我就放弃了论文修改出版的计划，回来专心专意地从事教学研究。

回国以后面临许多适应的问题，原来的同学都当副教授了，我回来之后还是讲师，心里是有落差的。我那时候学成回来满怀抱负，当时行政学是个新领域，需要的人也很多，系领导安排我去教行政学，所以我也讲过行政管理和公共政策分析的课，但都不是我的专长，我也不感兴趣，教了两年坚决不教了。我申请回到了政治学，从事中国政府与政治的教学和研究。

03

政治学人：中国政治发展的轨迹一直是我们政治学人赖以深耕的土壤，回顾改革开放四十余年的浩荡征程，政治转型与国家治理是不可忽视的内容，这也是您比较关注的问题。您曾在文章中界定和区分了转型危机和国家治理危机两个概念，请问您为什么要做出这样的区分呢？这一理论视角对我们认识和理解中国问题又有什么样的启发呢？

徐湘林：

 2009年我完成了我的重要论文《中国的转型危机与国家治理：历史比较的视角》的写作，并在2010年第一次部分发表。这应该是我学术上的一个重要里程碑。这个研究成果既有多年来中国政治研究的学术积累，也是在跟国外同行讨论中国政治时激发的一次重要的理论探讨的结果。过去我们研究中国习惯于拿西方的理论来套中国的经验；但西方整个知识体系对中国的经验都不太“友好”，简单将中国划入苏联专制体系，总体上对中国的经验的看法往往也是消极的，中国做好了也经常得不到西方认可。这不光是话语权问题，还有一个很重要的原因就是我们自己没有基于中国经验提出概念和理论解释的能力。所以我们得有自己提出来的概念。2007年被美国一个基金会邀请参加美国战略研究的专家学术研讨会。其中有一个华裔学者大谈中国体制崩溃论，我不同意他的观点和立论，我感觉不是这样的，因为我是本土中国人，在中国生活，他说的那些问题和现象的确是有，但是不至于导致中国体制性崩溃。西方学者习惯于用政治发展、民主化和制度主义的理论观点出发分析中国的案例，当时国内学者也都在谈中国的民主化问题，但很少有能讲清楚民主化和中国改革开放成就的关系问题，对很多学者而言民主是一种信仰，既是一种意识形态的信仰，也是一种制度的信仰，具有普世性。

对于这个问题的分析必须跳出已有的理论定势，必须要讲清楚我们讨论的“民主”是什么？简单来说，民主就是多数决定。做决定有很多方法，比如年纪大的做决定，情商高、智商高的人做决定，或者说学历高的做决定——民主总是有一定的规则，还有一个规则就是全体同意。但是全体同意是很难达成的，所以人们就会倾向于选择别的方式，比如力气大的人说了算——这就是暴力。多数实际上是不分对错的，多数决定和价值没有太大关系，这就是游戏规则。把多数决定当成一个普世性价值问题是西方包装出来的。但是我们不能和国内的学者争论，因为他们几乎不会同意这一观点的，在他们看来，这就是世界潮流。但是我觉得科学就是科学，研究就是研究，用立场来确定观点，这恰恰是我们社会科学和科学研究所要避讳的。

我曾经写过一篇小文章（没有发表），讨论的就是民主在中国的适应性以及民主在中国人的理解中是什么。早年五四运动时期，人们普遍认为民主能解救中国于水火之中，民主是西方精神文明，是启蒙运动的一个巨大的思想成果。民主本来可以是中立的——它是一个规则，政治的游戏规则、解决冲突的政治游戏规则。但是由于每个人都有政治立场，而政治又往往很容易操纵你的感情，因此民主逐渐变成了一个价值的、有立场的东西。但政治学研究追求的是一种经验理论、一种客观的解释。因此我们学者的研究要回到理性中，即保持一种价值中立的学术立场，客观地理性地观察和分析具体实事，得出结论。 

所以在这个认识基础上，2009年的论文中我提出了一对没有预设价值立场的中性概念：转型危机和国家治理。我也论证了中国改革开放以来遇到的问题和困难不是制度危机而是转型危机，这一点与主流的制度决定论不一样，对于制度主义者来说，中国改革开放以来出现的社会矛盾和冲突是由制度产生的。潜台词是如果建立和实行了好的制度，问题就都迎刃而解。这些说法是不成立的，制度不是根本原因。有一种说法是：美国现在没有出现某些矛盾是因为美国有民主制度，中国出现了问题是因为中国没有民主制度。这种比喻太简单、太一厢情愿了，这个论证是挑选性的，经不起历史经验的检验。而应对转型危机，国家治理扮演着很重要的作用，这样才有了国家治理概念的引出，这是一套理论。

04

政治学人：您曾就中国政治改革这一议题进行过中层理论视角的探讨，您认为从这一视角审视中国的政治改革有何理论价值？运用中层理论来审视中国的政治发展道路，中国在政治改革路径与模式的选择上与其他国家的政治转型有何不同？此外，我们注意到您留学期间曾经师从戴维·伊斯顿，那么伊斯顿提出的政治系统理论对于您关于中层理论的思考有怎样的影响呢？

徐湘林：

 我研究中国政治体制改革的过程中一直在反省西方政治学主流理论的解释力问题。当初中国的经济改革成就似乎已经得到了广泛的承认,但政治改革所获得的进展却较少得到一致的赞誉和认同，许多学者不断批评政治改革的滞后，认为中国陷进了“局部改革”的陷阱。倾向激进的政治改革和社会变革的人都会有理想主义的美好愿望，但现实和愿望往往是不一致的。我的有关政治体制改革的研究试图解释为什么中国政治体制改革是持续的、渐进的。我把中国的政治改革看作是一个政策过程而不是一个社会动员过程。中国的政治改革是中国领导人为重建统治合法性的理性选择,是以政治稳定为现实目标的,其特点是渐进的和累积性的,它是通过一系列政策选择来实现的。通过这种渐进的改革所产生的累积效应,中国的政治体制正在逐渐地脱离过去那种极具人格化色彩的、非制度化的、不稳定的体制特征。渐进改革能否带来中国政治体制的实质性变化和建立“长治久安”的制度合法性仍然需要时间的检验,然而持续性的渐进政治改革无疑是实质性变化的一个重要条件。此外,中国共产党在建国初期建立的规范性宪政制度是其取得统治合法性的重要制度性基础。这一根本制度所包含的政治内涵为持续性渐进政治改革提供了广阔的宏观制度空间。

我2000年写过一篇文章《以政治稳定为基础的中国渐进政治改革》，提出中国渐进式改革的一套解释，指出了渐进改革的五个要素（编者注：首先,政治改革必须能够解决所面临的社会政治危机。其二,政治改革必须能够维持和巩固执政者(党)的政治地位,为其增加政治资源和合法性。其三,政治改革必须能够基本上维持政治体制的相对稳定性和继承性。其四,现行政治体制必须有相对的自我调整的能力。最后,执政者(党)必须具有在实践中学习的能力,能够在改革中不断地吸取经验教训和新的知识,并能够认识和把握政治改革的结果。以上五个条件互为因果,如果不能同时满足,政治改革就不可能持续进行），这篇文章大概在学术界是有点影响的。回国之后我一直研究中国政治，中国政治体制改革我专门研究了十年,从理论框架到个案研究搭建出来了一个理论体系，一步步一点点地做起来了，后来汇集成册整理出版了《寻求渐进政治改革的理性：理论、路径与政策过程》一书。

05

政治学人：非常感谢您的回答，采访的最后是“政治学人”读者的福利时间。我们都知道，要想做好政治学研究并不是一件容易的事，在您求学的那个年代，赴美求学是需要足够的勇气与毅力的。所以我们想请您分享一下您留学经历中的一些小片段，以激励年青一代政治学人不断前进，勇攀高峰。

徐湘林：

 我主要有两点建议：

 第一，在做任何理论研究的时候，将想法上升到理论是一个非常非常艰苦的过程。有很多理论建构的工作需要做，比如收集论据、进行论证、证据不够还要增加等等，因此作为一个青年学者，你们还有很长的路要走。但是不要紧，不着急，慢慢来，要对自己要有信心。

 第二，要有规划的去读书，去积累。选择了这个研究方向，那就好好做，培养自己的兴趣，想办法知道这个学术共同体里有哪些规则，应该做哪些事，你缺了什么东西应该怎么去补齐它。有意识地去念书，有意识地去给自己定一个学术方向，在某个领域扎扎实实的可积累性的读书，不要今天换这个明天换那个，靠时间、靠毅力、靠耐力，不断使自己在某个领域越做越好。

本期采编：刘倩雨 王啸林 徐红洪 李健

               霍盈州 欧阳星

本期编辑：赵文洁

初      校：霍盈州

终      校：大   兰

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