访谈·麦开｜紧握星星，献给每一个有梦想的孩子

魔法象故事森林丛书，《手中都是星星》图书封面截图

叙利亚大马士革，一个面包师的儿子在艰难动荡的世情中，追求成为记者的梦想。日记体，全书时间跨度四年，成长主题之外，还触及阶层、宗教、政治......内容丰盛，笔触却轻盈，不时的插曲令人会心一笑，少年的生命历程跃然纸上。

受访者 | 麦开

采访 | 余清

编辑 | 余清 麦开 廖细雄 木口

排版 | 廖细雄

孩子和书是我所关心的

清：你是怎么知道微澜图书馆的？是什么原因吸引你加入？

麦：我和你一样，也是在微信群里看到朋友转发，我一看就觉得，我要做这个。

流动儿童的状况，城市居民一般是看不到的，也很难直接接触。我会拿他们和自己的孩子比较，差距蛮大的，就比如说书，我儿子自已就有几百本。也没有很刻意要求他看，我们看到好的书就买，然后随便往显眼处一丢，他自己就会看，他现在的阅读能力我觉得是比较好的，假期里一天看掉一本小说甚至两本。我很希望微澜的孩子也有又多又好的书看，但微澜的孩子连基本的图书资源可能都没有。所以我一接触微澜就觉得这是我要做的事情，因为他有两个关键词，一个是孩子，一个是书，都是我关心的。

清：你身边的人能理解你在做微澜这件事吗？

麦：生活中挺多人不理解的，他们对流动儿童的处境不了解。有人说，他们可以去广州图书馆借啊，也没有必要一定要在学校借，也不是说不让他们上学，义务教育，回老家读就好了嘛。这样想的人非常多，他们不会意识到，单单一个城市户口，就已经是巨大的差距了。

从广州执行部总务到图书组

清：你一开始在广州执行部担任总馆志愿者，负责总务工作，那时候的工作是怎样的？

麦：我是19年进的微澜广州执行部。微澜在广州开设分馆是在18年，馆东计划以前广州执行部从来没到过10个人。我到微澜的时候，广州的签约馆记得有15个了。

最开始1馆和2馆两个主办馆都是磊明做馆长，她一个人负责组织两个馆的开馆，很辛苦，后来到三个。其他伙伴一人负责联络、推进两三个分馆。

整备我带的比较多，大部分时候找的是大学生团队，去给学校图书馆用上益迪云图（图书管理系统），通常一个学校就要去进行4，5次整备。

那时候广州的大部分分馆使用协办的模式，执行部整备，总馆添置新书，学校负责开馆，能不能真正开起来完全依靠学校的积极性；两年来，协办馆只有7馆真正进行了日常的开放，其它的都断断续续的。

清：你对自己的定位是怎样的，你有没有考虑过要做全职？

麦：我自已的定位就是打杂的，或者说支援、守望这么一个角色吧。三年下来，自然而然地，基本上微澜的各种事务我都接触过了，多少都知道一点。那天我算了一下，现在广州微澜的20多个分馆里，只差11和23是我没有去过的。我想有这么个人在，能在需要的时候给各分馆以支援，还是有点用的吧。

也曾想是不是去当个馆长，深度参与一个分馆的运营，可现在觉得不一定适合我。我是要么不做，要做一件事情我是那种很上心的性格，如果你让我去全面地规划一个东西，我会很执著很专注地投入在那里，会总想，太记挂着了。我会比较习惯现在的样子吧，开个卡，或者送个书，这件事情我今天做完了就完了；当然不是每个人都喜欢这样，这可能不是一个很有归属感的事情；更多的人可能会喜欢在一个特定的分馆，有很熟悉的孩子，那也是很开心的。我觉得我现在这样也挺好，有能做的事情就做，哪里需要我就去哪。

最早执行部人少的的时候，我们都非常希望广州有一个在本地的全职人员，可以更有效地去组织工作。虽然大家都在投入，全职肯定是跟志愿者不一样的，作为志愿者我做多少事我自己可以控制的嘛，不想做的时候我还可以偷懒，全职首先是有责任，然后心思又得全部放在这上面，有时候我看细雄他们其实很辛苦，所以我知道是不容易的，不是说他们还有工资，做同样的事情多好啊，其实不是这样子，对全职的要求是不一样的，事情对你的要求，你对你自己的要求，还是很不一样的。而我是又懒（我总说微澜是我干过最不懒的事情了），自己又自知心力是很不足的，会很羡慕左少、毅桦那样心力很足的人，他们似乎是不会累的那样子。所以我觉得，全职不是很适合我吧。

清：馆东计划的推行给微澜广州和你自己带来了什么改变？

麦：广州分馆实施馆东计划是左少提出来的，其实我们一开始是持怀疑态度的，主要是怀疑能不能找到这么好和这么多的人，又愿意出钱，又愿意去花时间，以前我们长久以来想找人干活都很难，何况还要出钱。

当然 ，馆东计划实施后带来了很大的改变，很大程度上是毅桦的在一席的演讲带来了很多新伙伴，伙伴们又依靠自己的力量带来了更多伙伴。

2020年会的时候，我说，我真的好高兴好高兴大家来了，因为微澜真的靠执行部几个人是很难支撑下去的，几个人照应十几个馆，很难坚持下去。馆东计划实行之后，每个馆都有团队运营，越来越好。很出乎意料，馆东计划是很有创意，很刷认知的事情。大家一起干活的时候你就会发现非常舒适，你上次去参加过盘点也知道，一个上午十几个人一起扫码盘点，很快就做完了。

馆东计划后，各馆的理事和馆长加入，现在广州执行部成了广州联络处，执行部成员成了负责分馆的理事，有了更多的人一起来建设广州微澜。我呢，主要还是做原来的事情，就是负责物料的收发，资料、围裙什么的，学期初给新读者办卡也是我在做。整备基本上不再需要我带了，所以会轻松了许多。

清：微澜对你自己有什么影响吗？

麦：我最近几个月一直都在研究童书，进图书组之前我没有做过，我儿子阅读的书，我也没有很认真的去给他挑，都是偶然看见就买，现在想起来当时可以做得更好。当然他妈妈会给他买，我就想反正你有得读，读得还不少，就没有很在意了。现在到了图书组，真的自己去看去研究的时候，发现还有蛮多门道的，童书里面，有很多大人原来都不知道的东西。

清：什么意思，可以多讲讲吗？

麦：就是说，虽然我们是大人，童书里面有什么，什么是好的，什么是不咋地的，其实是需要花时间去看去研究的，不是说我活了几十年，就理所当然地可以搞定的事情。

清：你小时候的阅读资源丰富吗？

麦：跟现在能找到的书比，我们小时候书肯定是很少的。我小时候是住奶奶家的，常是小姑姑带我，她老把我往书店里面丢，也不是想激娃什么的，大概只是丢书店里她省心，阅读习惯可能是那个时候养成的。我自己觉得读的书不是非常多，但我后来惊讶地发现，我的阅读量在朋辈中算大的。

清：你家里有多少藏书？

麦：家里藏书其实并不太多，我儿子的书看完，现在一般都会拿到微澜的馆里去，我自己现在看电子书比较多，家里没有多少纸书。

清：那你小时候喜欢看什么书，还记得吗？

麦：什么都看，记得我爸爱看武侠小说，然后我小学就已经把金庸古龙等全看完了。这些书家里面就有，对我们这辈人来说，文学启蒙可能很多都是武侠小说。可选择的书肯定没有现在小孩子那么多，可好歹也是读了嘛。你小时候喜欢看什么？你小时候书多吗？

清：小时候看童话比较多吧。要看我家住在哪里，如果就住在书店旁边的话，我会经常去，但是如果搬了家，离书店比较远，我就不会去。

麦：对啊，其实，这个跟微澜的主张是很贴合的，从我们俩个人的经历，就知道把孩子放到书的旁边，他就会自己去探索。

清：你最喜欢哪个部分的工作，做那些琐碎的事情还是跟孩子接触？

麦：其实我最喜欢现在在图书组的工作，挑书。在图书组的工作，会去买书，有些分馆刚开始的时候需要总馆支援一部分的书，个人或者团队捐赠书，微澜会协商好由我们自己来挑书，分馆没有团队就由图书组的组员认领任务。另外，图书组现阶段正在做的，还想开一个比较积极的书单出来，分馆不知道怎么挑书就可以作为参考，我自己也在做“又好看，又好借”系列书单。

然后日常的话，接受图书捐赠，处理受捐图书也很好玩，会碰到些莫名其妙的东西。我碰到过一次捐赠，捐赠者把几十本书摆了个造型，几十本是同一本，是一个国学大师的传记，还不是正经的传记，拼贴那种。如果每个分馆都要一本，那快递费就很多，本来是想让对方知难而退的，可对方是一口答应了承担快递费。可后来我们想还是不对啊，把所有分馆的联系方式都给对方，如果是图书营销人员，那分馆可能会不停收到并不适宜的图书，这就是一种浪费和打扰。

会有各种情况，所以捐赠的书，我们都需要仔细地审核，把那些不靠谱的给拦下来。

当然我也喜欢去馆里，把一本书扫好递给孩子，那一刻是很充实的，是很实在的一本书从我手上到一个孩子手上，感觉很好，这是大家都喜欢的事情。有时在馆里，发现很好的书，也会很开心。

又好看，又好借

清：所以这就是你加入图书组的原因吗？

麦：对啊，因为很久以来，微澜都是能开就了不起了，有孩子来借就了不起了，很长一段时间以来是没有精力没有时间去研究书的，可书是图书馆最基础的东西，是需要花大力气去研究、规划的。我刚刚有说微澜最吸引我的事情第一个是孩子，第二个是书，所以其实是馆东计划上了以后，我们才有人、有力气去仔细讨论书这个事情，这几个月我一直在折腾。

清：主要折腾什么？

麦：一直在翻当当网。一开始进图书组的时候，有个任务就是给某个分馆买书嘛，买两千块钱的文学书，想象中好简单啊，去想当然的买买买，然后下单。但是买完以后开馆，就会去想看一下就我买的那些书有没有被借出去，去借阅系统里查询，然后发现自己挑的有相当一部分是不受孩子待见的，所以会反思，不是那么想当然，觉得这个是好书，它就会好借。

好书到孩子手里隔了两层的，首先，我们能不能把好书选出来，我们觉得好的，是不是孩子也会觉得好；另外一层，即使是孩子喜欢的书，放在图书馆里，也需要被孩子能看见、选上才能借出去，这是第二层。一本好书，是穿过这两层才到得了孩子手上的。

所以我之后就想到底什么样的书才是孩子会借的，我们的经验和认知其实是很有限的，我就去查微澜的借阅记录。我最先查的是外国儿童文学的部分，一本本输入书名查，看每本书在各个分馆里面借阅情况是怎么样的，做了挺久的。系统里图书的基础数据不规范，各个馆书名可能都不同，如果能通过益迪云图系统，完善一些相关的统计分析，这本来也可以是一个挺简单的事情。

当我把那些借阅量好的书找出来，发现其实孩子们是有一些审美偏好在的，他们不喜欢太抽象的，比如一幅画你也不知道画的是什么，或者我们那种经典的设计，一堆花边的；他们似乎也不喜欢太写实的，比如封面是一张照片的；他们更喜欢色彩明亮丰富的，可能你看一遍书单里好借的书的封面，就会有个直观的感受。

清：比较卡通的吗？

麦：卡通的会喜欢，但也不是完全卡通的，孩子会喜欢美美的。所以从借出去这个角度来说，封面跟标题，我觉得是蛮重要的东西。像那个《长袜子皮皮》，应该说是很好的书吧，可它就是那种一大片黄黄的，然后他可能就是年代比较早的嘛，封面还是用的原版的，是一个比较糊的画风的小姑娘，那种就很不吸引。这个还蛮有意思的，去不断探究什么书容易借出去。

好借

不好借

清：我自己看书也会有这个偏好，会被封面和书名吸引。

麦：它是最直观的嘛。你采访我，如果聊我自己的话，我觉得真的没什么好讲的，可聊到书，还挺多想聊的。推荐一篇文章：

…主持人问到会的家长、作家、教授、评论家:你觉得哪种书好，为什么？那么你是赞成让孩子读有意义的书，让他们在阅读中受到教育？你不同意这样的观点？那么你是赞成让孩子得到快乐的，你赞成现在的畅销童书…

非此即彼，总在这两个向度上游移。我感到很悲哀。因为，这样的问题已经讨论了二十多年了…

事实是，那些浅薄搞笑的流行书胡编硬凑，快速复制，只注重市场效益，缺乏起码的文学性，亦即没有审美价值；而那些说教型的作品和置教育性于文学性之上的文学主张，同样是掩盖或损害了儿童文学的审美价值。这二者之病，可归之于同一个点——审美。

…现在不是只有两种作品或两种主张，而是至少有三种:

强调教育价值的

强调市场价值的

强调审美价值的

《药·软饮料·水果》 刘绪源 ，《文学报》2009年6月

麦：在这篇文章里，作者比喻，只有市场价值，没有审美和教育价值的，是软饮料（比如可乐）；有教育价值没有审美价值的，是药；三者兼具的是水果。

进入图书组发现，包括在一些图书阅读群，我们买书选书的时候还是有这个问题，就两种比较常见的买法，一种就是“大人觉得好”，大人觉得好的可能是具有教育意义的书，或者经典书籍，大人看过的、认得的那些书，《爱丽丝梦游仙境》这类；另外一种买法就是迎合小孩子，就会买那种《寻宝记》，《马小跳》。很多时候都是这样，我个人都不是很认同。

像《爱丽丝梦游仙境》这类经典文学，学校初始馆藏里可能有了一堆，而热门流行的书，其实孩子自已是能找到的。当我进入图书组之后，花时间去研究后，发现现在有很多很多这两种书之外的书，我们可能需要缺什么给什么，需要去找到那些孩子可能自己找不到的，又可能会喜欢的书补充进来。我特别喜欢去翻儿童文学，文学很多是故事，故事是可以一直看的，是可以看一辈子的。

在微澜，我们也会经常聊到，在图书馆有一个问题是说，有一些孩子，只追那些流行的书，那些商业套路的书，一套是很多本的，每一次来图书馆就是找这种书，找不到他也不看别的，就好像有点上瘾的表现，我们就要想办法把他拉出来。

清：但也有一种说法是不要阻止孩子自由阅读，即使是只看《寻宝记》那种书，也比没有阅读要好。

麦：对，这也是微澜内部一直在争论的，我觉得这是个量的问题，不是说一本书一套书就会有多大害处的问题，而是一个量的问题。我们一般来说的“爽书”，如果不限量的话，如果都迎合孩子去买的话，有很多套“好看”的书，一套就是几十本，馆里都给买来摆上的话，小学几年刷完这堆可能就过去了。

在图书馆和家庭阅读还不一样，家庭的话，买几本看无所谓，然后不再买了，还会买别的，他可能就比较容易控制，但是图书馆不一样，如果小孩爱看什么就买什么的话，就很容易出现这种情况。并不是说我主张不让看，而是说，我们需要适当控制这些书的馆藏数量。

阅读人生

清：你的小孩有看“爽书”成瘾的时期吗？

麦：他三四年级的时候，有个很流行的，叫《笑猫日记》的东西，我们家里是不会买的，他拿过同学一本回来，他表示是看不下去的。这是为什么呢？因为如果小孩从小看的东西是比较优质的，他某程度上是会对那种书有免疫力的。

清：你儿子的免疫力是怎么养成的？

麦：我的儿子从小一个人有几百本书，从亲子阅读开始，从小也看了大量的绘本，还有很多优质的童书。

微澜图书馆的孩子，条件是不一样的，很多一开始就错过了亲子阅读的阶段，大部分学龄前根本接触不到绘本，绘本是画，有文字，但不识字也可以看，而且绘本内容其实并不低幼，认真看的话，你会发现绘本的题材很广，探讨的议题可以很丰富，甚至是很深刻的，就比如说，我们也会去找一些探讨死亡啊，生命啊的主题书，也有探讨战争的，绘本里面就有这些内容。

所以说，好的绘本其实是0-99岁都可以读的。

但事实上是，微澜的孩子没有这个条件和基础，在小学入学之前，已经错过了培养阅读的最佳时期，更别说口味；第二个，我们要面对的问题是，一个三四年级的孩子，他以前没有接触过，就会有一个刻板印象，说图画书是幼稚的，不是我这个“大孩子”应该去看的，但实际上可能他的阅读水平，还是那个是最合适的。

做微澜，我们会发现这些，甚至我们大人很多时候也会有这个刻板印象，细雄就说过，她在做微澜之前，她对绘本也存有刻板印象，会觉得文字更高级，其实不是的，绘本里面有各种脑洞啊，叙事方法，表现形式，是很丰富的。

清：你对于广州目前各分馆的发展，有什么建议？

麦：有几点是我很希望可以在广州可以做的。

第一：我希望以后，一年级也能允许办卡，进馆阅读和借阅，这个也是大家讨论过的，年会的时候大家也说到了。

微澜一开始，很多分馆还有学校可能会觉得一年级还不太识字，他们太小进来图书馆会比较吵比较乱，书也怕损坏和丢失，总之，有很多担忧，所以微澜这几年很多分馆是没有对一年级开放的。

我是真的希望一年级的都能够放进来，然后我希望每个馆都可以有很多好的绘本，因为，到高年级再放进来，可能一接触就是那堆很商业化和套路的书，小读者如果本身没有阅读的底子，过了最初的年纪，再培养阅读能力就难了。

不过我也看到，广州，北京很多馆也对一年级开放，且有非常好的借阅数据。开得久的分馆，从一年级培养起来的孩子，现在三四年级，阅读水平和能力都还不错。

第二个我很想呼吁的，《寻宝记》《马小跳》《米小圈》这类的书不要一买几十本，图书馆有一点就好，因为孩子上图书馆来，看到他只去看这些，还蛮难过的。

我觉得这方面总馆有一定的责任，总馆太怕给分馆要求了，觉得是集权，总在避免强制，但我觉得不强求，但是总馆可以多提倡；提倡孩子自由自主阅读不等于没有示范。

清：关于是否生育，你怎么看。

麦：这个是个人选择吧，我觉得还是生过才知道吧，原本很多事情是料想不到的，比如你不知道带一个娃是怎么回事，没有孩子不知道的，只能靠想象和观察。

也有很多人表示不生育，其中有一个理由我是不太认可的就是，我们世界这么糟糕，就不要再带一个孩子来了，其实这个世界没有不糟糕的时候啊。

总之，有小孩还蛮新鲜的，就比如看书这个事情，当我说自己没读过很多书，并不是谦虚，我的阅读史基本上是断了十几年的，二十来岁的时候，会以为其他东西比阅读更重要；可能很多人都是这样，小时候多少会看一些书，工作了年纪大了，然后就好像有更要紧的事情。

我20-30多岁，是基本没看书的，就忙着很多所谓现实的事情，生了孩子以后，突然觉得，有了孩子要教育，希望他去看书，但如果我自己不看，那就虚了，其实我是生了孩子以后才又重新开始看书的，挺庆幸的，还不晚。

清：阅读对你的意义是什么？

麦：阅读真的不只是学习知识，那些很功利的东西，它其实是一个生命体验，你从小时候看到第一本书，到几十岁。我很清楚地记得，我十几岁的时候，上课的时候拿本鲁迅，看《伤逝》，然后看着看着就在课室里面哭起来，对，这个东西是可以记很久的，世界上有这么多东西，如果一个人体会不到，其实是真的蛮可惜的。

阅读不是说干一件什么事学一个东西考个什么试，或者说看一些离奇古怪的，觉得很爽，看个通宵，如果只限于这两样的话，我觉得是一个非常可惜的事情。

我其实也希望微澜我们的志愿者，我们大家也一起来读书，但不知道怎么组织大家，年初年会的时候我们都有交换书，里面很多非常好的书啊，伙伴拿来的书很多是我很想看的。希望有机会我们大家也可以一起来看，来交流，但这个需要有人去组织，或者大家都有参与的欲望。我自己还是不太习惯去做这样的事情的，我觉得我没有什么组织能力，期待又爱读又能搞事情的伙伴搞起来。

后记：

麦开其实是麦开儿子的名字，麦开实名麦憬进。在讨论怎么署名之时，麦开说，我无所谓，只是比较喜欢我儿的名字，简单顺口。

麦开总是在无比认真对待一件事情之后，说，我无所谓。

以下再标记一下麦开进图书组图书组以后，用图书组常用语——“肝”出来的书单：

1、又好看，又好借（外国文学）

2、又好看，又好借（百科）

3、奇奇怪怪的绘本

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访谈·程春华 | 一个没有上海身份证号码的上海人

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