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访谈·魏佳羽(上) | 把自己作为方法,我们终会相遇

魏佳羽 新公民计划 2024-01-16
魏佳羽 微澜图书馆发起机构新公民计划总干事

采访者说:

访谈的那天我有些状态欠佳,有时候还脑部短暂缺氧,全程只是当了提问机器,只记得佳羽说自己其实是故事很多生活很丰富的人。但访谈中,佳羽说他不时被不知从哪里飞来的问题击打,遗憾说我每个问题都很浅(没聊完就换了)

佳羽的身上有种没被污染的天真,访谈后我大概理解,这种天真来自于他自己所说的麻木,迟钝,也是这种迟钝和麻木,让他为人做事都保持着最本真的初心,秉持最朴素的理念。

日常交谈中,佳羽其实很好“斗”,他总是略过他理解问题的过程,而直接给出某种“确凿无疑”的结论,加上他的迟钝耿直,在工作交流中,是很容易让人愤怒抓狂,忍不住“恶语相向”。这一次,是一次罕见的非常和平的对话,没有争吵。

花了三天时间,重听完6个小时的录音,理顺对话,从他含混的表达里探听蛛丝马迹,被他省略的表达似乎也清晰起来,连带着过去三年困扰我的种种不解,以及时常冒出来的愤慨,都得到了平复。

已经有不少人采访和报道过他,这一次的采访,我想呈现一个标签之外的真实的生活着和工作着的人,不是总结和概括的,而是,他如何成长以及理解他的成长,以及如何看待和思考周边的世界,以及如何行动和构建周边的关系,当然,偶尔,你也会发现在这个焦虑的时代他如何自得其乐。 

另外,我需要承认,就佳羽的访谈而言,我不是一个好的采访者,采访的那天我们约在办公室见面,他成长中的许多东西对我而言全然是陌生的,所以很难借此展开对话。

尽管如此,你还是会通过这些对话,叙述,遇见一个无忧无虑的孩子,一个中二少年,一个青年探索者,一个笃定的中年行动者。如果你,能静下心来听完他的讲述,你还会看到很多不同的但真实的面,一个始终如一的毫无掩饰的人。


受访者 | 魏佳羽

采访 | 廖细雄

编辑 | 廖细雄 邓奋

排版 | 廖细雄


把自己作为方法


“小城”的上学路


廖细雄:你生长的地方吉林四平,是一个什么样的地方?

魏佳羽:四平在长春和沈阳之间,现在回看的话是个普通的小城市,我真正离开是上大学以后,但从我成长的角度讲,当时没有觉得这个城市小或者什么;从排序来讲,说小也不能算特别小,省内是长春、吉林、四平。

廖细雄:从个人的生命经验来讲,你在这里的生活和上学有什么样的印象?

魏佳羽:我小时候去过好几个幼儿园;小学六年比较正常,波澜不惊;初中在十四中,高中四中。回到所谓的小城,再回家发现,从小学到初中到高中,学校跟家之间的距离基本都在十到十五分钟的范围。初中的时候最远,也就一两公里,可以骑个自行车上学。

廖细雄:当时选学校,爸爸妈妈是考虑就近入学还是也会考虑去一个更好的学校?

魏佳羽:小学没有择校印象,就是家旁边的学校。大家对于学校的好坏没那么敏感,另外,所谓好学校差距也不会很大

初中学校也比较均衡。四平分铁东区和铁西区,我生活在铁西,当时好的初中学校有三所,我读的十四中,还有二十中和十七中,我那一届一个年级六个班,几百人。三所学校,就近上一所也不会觉得另外的两所更好些。

廖细雄:所以从人口的角度讲,确实是小城市。

魏佳羽:中国的城市人口概念是这样,城市人口几百万,但真正的市区人口可能只有几十万。再往后高中的话,四平有两个高中,当时确实是有一个考虑的,到底要考一中还是四中,因为一中成绩更好一点,偏理科;四中文科据说好一点,当时可能觉得择校没有那么重要,反正自己成绩也可以,两个学校就都可以,所以就选了个离家近的四中,几百米的距离步行不超过十分钟


没有特别,也不缺失


廖细雄:你是因为物理奥林匹克竞赛获奖保送的吉林大学。

魏佳羽:我上高中的时候,我们物理老师东北师大毕业,带奥赛生,做校内奥赛辅导,正常参赛是高二,老师可能觉得我擅长物理,所以高一下学期的时候,我一边跟着班级上高一的课程,也看高二的教科书,一起参加校内的奥赛辅导,相当于我同时在学高一和高二的物理。

高一参加奥赛考试,进了省180名,就进入到吉大的省奥赛集训队里,参加培训之后,再考试进到省里100来名,在中间位置。高二比较顺利,进入前30了,获得省一等奖,就有了吉林大学保送资格。

廖细雄:你的爸爸妈妈在学习上给过你什么样的支持?

魏佳羽:很小的时候没有打印机,考试的时候会抄卷子,除此之外没有。小学四五年级的时候,我成绩就比较好了。很小的时候也参加过一个数学奥赛,得过三等奖。老师带着我们参赛,考完得个奖,没有任何后续,甚至都不知道那个奥赛是谁组织的。

廖细雄:小时候获奖对你个人学习有什么影响?有没有被鼓励到?

魏佳羽:我知道我本来学习就好,我不用被那个鼓励。

廖细雄:你天生会学习?还是说家里有这样的氛围?

魏佳羽:理科成绩比较好的这个事情,我舅舅就非常擅长。四平市前几台电视,其中一台是我舅舅自己装的,那个时候他就给别人装电视、修电视什么的,就我妈妈这一支,我大舅和我三舅都是那种特别擅长学习的人,特别是大舅的学习能力是比很多理工大学教授的能力要好的,但受了文革的影响。

廖细雄:他们的这种学习能力,在教育上会影响到你吗?

魏佳羽:我觉得更多的影响可能来自基因,而不是后天环境。比如说下棋,他们也不会教我。在特别小的时候,都是自己学,没有谁专门帮你学习或者怎么样。

廖细雄:舅舅家里最早有了电视,对于当时的你来讲,获取的信息要比其他小朋友多一些吗?

魏佳羽:一样的跟小朋友看电视,那个电视对我而言,只是后来我知道的舅舅当年的一个传奇故事。

廖细雄:你爸爸妈妈在生命当中给到你什么样的影响?

魏佳羽:我爸爸当兵,我印象最深的事,大概是90年代末,当时要大裁军,我爸的连队可能要被裁掉,部队里还剩一些钱,那段时间他们就每天吃烤鸡,印象里至少有一个相对比较长,可能是星期或以月为单位的时间,我每天都能在那里吃到鸡腿,这是我最开心的一段记忆。

我爸爸比较严格,真正厉害起来,我还是挺怕;他会跟你讲道理,但其实也不讲道理,这是他的话语逻辑。比如他给我一个很明确的边界,就是晚上要回家。特别到初高中的时候,就想跟同学在外面玩什么的,但我上大学之前晚上没有在别人家过夜过。每天晚上都必须回家,铁律一样,你根本就不会想到去挑战这个原则。

我妈妈就属于那种事无巨细了,管得比较多的,但主要是从生活上对我进行照顾。大概是这么一个状况。

廖细雄:情感上的连接呢?

魏佳羽:正常,没有啥特别的。是那种小城市一个很普通的,偏白领的家庭,日常偶尔有小矛盾,没有特别大的冲突,但也没有给你特别的东西,你也不比别人少什么。总体来看,我妈管得太细,有时候会觉得被管得烦。

廖细雄:这个管得烦,你会做什么反应?

魏佳羽:没有啥反应。主要是对我后来的影响,我现在对孩子,更愿意她可以自己做选择。我妈妈始终觉得有一个所谓的标准,是这个社会给带来的一些东西,她觉得大家都在这条路上,她始终是用这些来衡量各种东西,她也不一定喜欢,但是她会觉得:因为大家都这样,所以你也得这样,一定程度上讲,她已经把那些东西内化。



中二少年


廖细雄:做你的采访好难。

魏佳羽:我觉得我还是属于那种故事特别多的人。

廖细雄:我需要更细节的,印象深刻的触动你的事情。

魏佳羽:想起我上大学之前比较有意思的一些事儿。应该是小学五年级,我得了肝炎,甲肝乙肝都有,休学了差不多两个月,然后再回学校,两个月之后再回学校,考试分别得了97、98,成绩一点都没有掉。

这是一个引子......

我忘了这些事情当时怎么能连起来了......

因为我名字里有一个雨字,初中后期还是高中早期,有一次在回家路上,忽然下大雨没有伞,然后就顶着雨回家了,从那之后我就特别愿意不打伞在雨里边儿走...高中有一段时间觉得身体不舒服,肚子疼,然后就觉得可能要死,就不断去构思说人生怎么样.,各种可能......

高中成绩非常好了,几乎所有的考试都是我们班第一,比较夸张的是,在学校里,只要下雨,一到下雨就出去淋雨,就是那种中二少年,就觉得好像我是被上天眷顾,是那个天将降大任......在雨里边连接天和地的那种感觉。有时候还在上晚自习,然后我就跟老师说要出去,老师就允许了,老师对学习好的学生就不怎么管。

廖细雄:同学知道你的这个状态吗?

魏佳羽:他们知道外表,但我内心怎么想的不可能知道。

廖细雄:这些外在行为被别人知道会遭到评判吗?

魏佳羽:偶尔会,我的心理也极其强大。双重原因,一方面因为你学习好,那这些孩子的奇奇怪怪的现象可能会被仰望,不一定会被歧视;另外,可能是我比较麻木,就算有一些话不好听,但是我也不care,所以对我没有杀伤力。

廖细雄:这个不care是怎么练就的?

魏佳羽:天生麻木。很多时候我是听不出好赖话的,除非很明确的敌意,我基本上感受不到别人对我的敌意。

廖细雄:所以别人生气,和你吵架的时候,你感受不到吗?你不在意别人就气死了。

魏佳羽:我能理解这个被气死的状况,但我也没有啥办法,你生气我又不能配合你,我确实麻木。

廖细雄:你为什么会用麻木这个词?

魏佳羽:迟钝?换个词也行,我对语言不是很敏感,所以很多时候词语之间的意思,对我而言都差不多。麻木,迟钝,不敏感也好,我觉得这三个词,对我而言没有任何差异。抓住哪个词就用哪个词,我确实是一个语言贫乏的人,能够使用的词语有限。

廖细雄:你语文成绩也很好吗?

魏佳羽:我语文成绩很差,英语不算特别好,但英语水平只要差不多就行,成绩它距离你要到达到语言能力还差得很远,但其他成绩都很好。


非人文阅读


廖细雄:你小时候会进行课外阅读吗?

魏佳羽:我最开始不太读书的,我爸爸很早就说我有知识没文化。小的时候家里不缺书,四年级的时候,有朋友送了我一套简化版的名著,家里也有些作文书,这是大概的阅读水平;记得小学三年级看订阅的《中国少年报》,好多字还不认识,需要查字典。

到了小学五六年级,有同学已经开始读武侠小说,但我没概念。大概到初中的时候,偶尔租书,我租漫画看。我的阅读限于阅读游戏杂志和报纸,学校订杂志的时候,我定的是《大众软件》《电脑商情报》这种杂志;初中之后会和同学一起踢球,也会买《体坛周报》,这是我主要的阅读内容。

课外大量的时间都在玩游戏。高中参加物理竞赛,确认保送之后,我后面想看小说也不知道看什么,有个朋友他就看了很多小说,就帮我在他家附近租书的地方,每天租一本书给我,我看完了他再帮我还回去,所以从高二高三我开始看小说,也去看别的杂志。学校离市图书馆比较近,我大概也是在高二、高三才开始去图书馆看书,那个时候的阅读水平也就是看《读者》和《青年文摘》的水平。

廖细雄:高中,大部分人阅读可能都是这个水平。

魏佳羽:即使这样,我也是属于看得很少的,几乎到高中末期,我才开始真正的阅读。

廖细雄:那时候阅读,容易进入吗?

魏佳羽:主要看武侠小说。

廖细雄:武侠小说对你来说是一个什么样的世界?对某些人来说,可能是一个可以伸张“正义”的世界。我现在去读武侠小说,觉得里面处处都是隐喻。

魏佳羽:我没有想那么多,至少那个时候想得很少,就还是以故事为主,简单的看故事。

廖细雄:这些故事会给你带来什么?

魏佳羽:我觉得跟我玩游戏拓展对世界的一些认知差不多,会让我的世界稍微变得大一点。这个大一点就是简单的大一点,你知道多一点的故事。

廖细雄:你个人的阅读和经验,随着时间推移,有什么变化?

魏佳羽:本科的时候基本上还在读玄幻,武侠小说儿。

廖细雄:现在呢?

魏佳羽:现在基本上不怎么看了,但会上喜马拉雅听各种网文,坐地铁,在路上,都会听。

廖细雄:在微澜经常讨论,会担心孩子们用电子产品,看网文,你有建议的网文吗?怎么选择好的网文?

魏佳羽:我自己觉得,这是一代人看一代人的问题,网文的网不重要,它也是文字,是写。时间拉开了说,七八十年代流行的武侠,十年二十年后会变成影视作品走到更多人面前;现在很多的电视剧,也差不多是十多年前的很多的网络作品,经历一个一个时代。最近沧月的两部小说,也都是十来年了。我看这些东西,一直都是比较开放的;包括我现在也看动漫,日漫,一年四个季度,每个季度都会有新番上,都会看。

每一代每一类东西都有好和坏,只能用具体作品讨论。


游戏少年


廖细雄:你玩游戏是怎么开始的?

魏佳羽:小学二年级,我们家附近开了个游戏厅,就红白机,FC,大概88、89年的样子。那个时候就是所谓的四合一,《魂斗罗》、《绿色兵团》、《沙罗曼蛇》和《赤色要塞》。

来自网络


到小学三年级,有一个月,每天和我们家楼上的小孩儿一起上学,每天早晨,想尽办法不在家吃早饭,然后跟爸妈要了吃早饭的钱,说出去吃,先到游戏厅玩半个小时游戏,然后再去上学,差不多每天上学都迟到,后来老师找家长,才知道每天都去玩游戏了。也会被打,但没有什么影响,后面还是会每天跟我妈斗智斗勇,去找各种隐蔽的游戏厅,然后让她找不着你。

廖细雄:存在沉迷的问题吗?

魏佳羽:没有,因为钱是可控的,没有钱就不玩了。

廖细雄:会影响学习吗?

魏佳羽:小学阶段学习的内容本身对我没有任何挑战。

廖细雄:你把每个经历都当成故事,说对你都没有意义,我是不相信的。至少我感觉你在追求一种“自由”的生活。

魏佳羽:生活非常丰富,小学玩红白机,到了初中玩街机,然后64、PS,我带着我表弟,他小我两岁,我们两个一起,就一路玩下来,到了高中大概95、96年开始有电脑,就去电脑房打游戏,那个时候网吧上网都是56K的modem,上网没啥实际意义,是象征性的,那时候刚开始有雅虎,会把网址抄在纸上,然后去那边打上。那时候国内四大网站都还没有,玩游戏最开始就《沙丘》,后面开始玩《仙剑奇侠传》一代经典,是最早的游戏,然后再到后边玩《炎龙骑士团》,那种战棋游戏,再到后边就玩儿《红警》,都是学生大家联机对打,再到《星际争霸》,基本上就一路玩下来了。


以逆反开始的大学


廖细雄:大学呢?

魏佳羽:之前说到我爸从来就不让晚上不回家,很紧张。因为保送,高中最后半截就开始提前看大学的课,大学的数学、高等数学。99年保送上的大学后,第一学期,再没人管,撒开了玩,忘了第一学期我有没有逃课,每天都要上晚自习。

我们班都是保送生,叫物理基地班,有一个特别高分的学生,每天晚上就叫同学去网吧,玩得特开心。到期末的时候,我数学考了60多分,还是比较震惊的,我们八个人寝室,我上铺只考了32,我考68,两个加起来100分。这个成绩有点刺激到我了,寒假就开始提前学下学期内容,大一下学期就开始努力学习,期末成绩就比较好,大概考了全年级四五十名。大一整个学年成绩就拉平,相当于放了一下,然后慢慢自己就收回来,重新回到一个轨道,比较庆幸的就是也没有挂科,还拿了个三等奖学金。

廖细雄:那你自己对于成绩还是有要求的。

魏佳羽:成绩一直都是很好的,对于自己来讲,只要想学我都应该学得好,我怎么可能会学得这么差,就是一个有点超出认知的事。

廖细雄:所以其实没有一个主观意识说,我要当一个学霸,比别人好。你当时对成绩不好的人是有认知的吗?

魏佳羽:有,我现在还记得,读研一的时候,跟办公室和师兄师姐聊天,言语间,我是特别瞧不起学习不好的人。有时候说,学得不好还不努力什么,充满了各种鄙视,无论是智商上的鄙视,还是学习状态上的鄙视,至少在研一的时候还是这样的一个心态。

廖细雄:后来是什么契机让你在这一点上有所改变?

魏佳羽:比较漫长,是不断的去理解不同的人的学习状态。可能等到我博士离开了之后,做公益以后,开始去接纳不理解的东西,慢慢的一点一点开始去接触。以前的话,只知道你理解的东西,就觉得世界应该是你理解的样子,从自己的认知的角度讲,你就不觉得世界有什么东西是自己不能理解的。

廖细雄:我以前也特别不能理解人会有痛苦,有什么问题是想不通的?曾经很鄙视有痛苦的人,觉得软弱。

魏佳羽:最早去立人图书馆的时候,就拿着一本《学会提问》,觉得所有东西都可以归到一个理性的框架里,当然后面慢慢发现不是这样的。

大二大三基本上是一个学习的阶段,不太复杂,玩也还是会玩,但总体来讲自己能够比较有效地去平衡学习跟其他的东西。我对物理本身一直很喜欢,也会去享受后边的学术的一些成长的东西,到大三,开始特别喜欢跟非线性相关的东西,也会去读一些书;现在回看的话,我的大学生活还是比较简单的,世界也还是比较小,还是从一个学生角度从下往上看,现在再回看的话,其实那个时候还是可以有一些更多的更广的世界的东西可以看的,但实际上没有,自己根本就没有想那么多。

廖细雄:可能没有环境让你意识到。

魏佳羽:可能不是没有环境,而是说有些东西你自己就没有感觉。比如当时有一个同学从大一就开始准备托福,出国,我就没有想这些事儿。当你没有更多信息的时候,有些事儿你虽然能够接触到,但你也不知道该怎么样去展开那个想象,所以也没有想那么多。我硕士也是保送的本校硕士,当时也没有想考其他的更好的学校,也没有想过在研究生出国这些事儿,从来就没有想过这些事儿。

现在回看,觉得有点像小镇青年,你没有什么经历这些事情的时候,你即使知道有,但你完全就不会与此和自己产生关联。

廖细雄:后来有了认知之后,有没有想过自己可能走另外一条路,比如说出国什么的。


北京读博


魏佳羽:读研究生的时候,我意识到不太想继续在吉林大学读博士,所以考到了工程物理研究院。

两个原因,一方面跟空间有关,一方面也跟专业背景有关,我硕士选了一个偏数学的专业,但是在研究过程中会发现,可能还是希望研究跟物理有关,我当时硕士考博士的时候是有连接的,硕士期间我研究的那些东西,恰恰是我博士专业的那个物理场景,所以连接是很顺利,包括后面是否要出国去做研究,当时考博的时候,这些东西都是有考虑过的。

廖细雄:为什么最后没有成行?

魏佳羽:回到我读博士的过程当中的一些学习和经历,08、09年的时候,因为用Twitter可以接触到更多社会事件,以前这些事情离我特别远,我的世界以前就是学习和游戏,偶尔看看体育新闻什么的。

09年,google退出中国可能就是一个节点。09年之前三年的博士生活比较简单,一方面是做研究,另外一方面就是玩儿,但玩的话就是已经开始更真人化了,早期就开始玩桌游,是吉大的后续,研究生的时候就是开始玩纸上的RPG,包括《龙与地下城》,到北京的时候,其实也还是叫跑团TRPG,那个时候只很少的一群人,同时也就接触到了一些桌游圈子。

刚到北京的时候,周一到周五可能在学校上课做研究,然后周末其实就玩桌游,混一些小的桌游圈子,包括《三国杀》和其他,当时大家都是一起玩,那个时候是一个特别早的中国桌游圈子。

廖细雄:你从四平来到北京,空间上是一个完全不一样的世界了,桌游圈子给了你什么样的影响?

魏佳羽:说回来,我玩好像总能找到对应的圈子。就像回到大学的时候玩游戏,除了在学校里边,当时在长春有一个叫GAME GFU的游戏俱乐部很快我就会找到,我会更主动的去寻找跟大家一起玩。当时游戏也有竞技,当年打游戏的时候,在长春的一些比赛里面,能进到前16或者进前8。

研究生的时候,进的桌游的那个小团也是在论坛上的一个帖子里边看到,然后我会主动去联系;在北京也一样,知道自己想要什么,就主动找到这样小的团队里面去,会慢慢的一点一点从陌生到融入进去。

廖细雄:我是否可以理解为,后面是有一个你可以自由追寻的东西,你还有这个找到的能力。

魏佳羽:我自己觉得是勇气,就是你对这个东西感兴趣,那你就会主动的往那个方向去走,去接触,哪怕最开始是陌生的,然后从陌生一点一点的熟悉。 

廖细雄:你也是中国非常早的接触网络的一代。

魏佳羽:接触网络非常早,真正有互联网也就93,94年,我接触互联网大概就是从那时开始的,在大学还做过论坛《步入社会》的版主。

廖细雄:那时候的朋友现在还是朋友吗?

魏佳羽:都已经联系不到了,如果想主动联系也可能,但人的精力是有限的,每一阶段我都在不断变换我身边的社群。

廖细雄:大部分人可能会有一个相对稳定的社群,然后也不舍得断掉。

魏佳羽:倒不是断掉,最主要的是因为加入了新的社群,你没有那么多的能力再去维护过去的社。我自己大概的路径是不断地进入新的社群的一个过程,每个社群都是有特定的背景。读研究生是师兄师姐,大家都还是在原来的那个环境里面,还在做研究,相对来讲我就会淡出;你的话语已经不在那里边了,包括初高中的,班级的群我也还在里面,你能看到大家在干嘛,偶尔聚个会,偶尔调侃,但你确实也没有精力再去维护这么多。兴趣社群的圈子就更简单了,不玩了,你自然就淡出了。

廖细雄:博士那几年在做什么?

魏佳羽:一方面做研究院,一方面就是玩。北京最早还没有桌游店,还有一些24小时通宵营业的茶水吧,有的游戏很长,我们会在这种地方,周末玩个通宵。

学术来讲,第一年还是上课为主,第二年,我的研究选了强激光跟等离子体相互作用,再往下走的话是研究高次谐波,再往下很细不讲了。

社会上有好多人,看似特别聪明,可以很快的把一些自己原来不懂的东西拿过来,攒起来,再讲给别人听,好像已经说得很清楚了,但其实自己也不一定懂。我属于另外一种,我要搞清楚一个东西的话,要么就是不懂,或者说有问题我不懂,我就想把它搞懂,我一定要把很底层的弄明白。所以在做这些研究的时候,无论是从物理方法,包括那个涉及到一个计算程序叫particle in cell,就是模拟,有些人已经写过一些完整的程序,但我做这个事情的时候,无论是从物理的推导,还是计算程序都是自己从头写的,我基本上把两套东西全部都从头挖到底,再开始去做后边的研究,这个过程需要花更多的时间。

即使只是一个特别小的点,要想办法把它论证清楚,我发现这个事儿没有人讲,讲的人很少,然后就自己去讲,就产生一些问题,就有一些奇奇怪怪的困惑,比如说在这个过程当中,所谓的光跟物质相互作用了,比如我好像不理解,光到底是怎么发生反射或者折射,那个定律初高中就已经学了,他们那个微观的机制到底是啥,为什么反射角等于入射角,为什么会有不同的折射率,你就不断的去,想把这些东西都捋顺下来,去做一些解释。做研究的过程当中,其实你真的去理解那个基本的问题,挺有意思的,前三年都是这么过来的。

正常博士三年,但三年课题没做完,所以就有第四年延期,当时好像也没有觉得时间特别紧迫,延期就延期。当然有一个紧迫性的话,可能更努力,但确实没啥感觉。


崩裂的2009和新的使命


廖细雄:如果你博士正常毕业,你会在干嘛?

魏佳羽:最正常的话,当时会出国,和师兄师姐一样,后边无论是回到某研究所或某个大学,会继续在这个领域里面做研究。

我们的研究方向是属于那种大的科学,不是基础的科学,是既跟理论又跟应用结合的非常大的那种研究项目,但我看到,国内很多做的人,大家其实不是在一种合力的状态下来做这个事儿,大家各自做东西然后写paper,最后解决不了问题,那个状态是我不太喜欢的。你不能自己做自己的,然后觉得自己怎么样,你还要真正知道你要解决什么事儿,去看怎么能解决这个事情,这可能也是离开的一个原因,

廖细雄:你的这种“解决问题”意识和你在公益中的实践也是一致的。这个意识是什么时候有的?

魏佳羽:从来都有,这是一个特别普通的朴素的观念,如果有一个目标,你知道是什么,这个时候你就会想,怎么样去围绕着这个目标做事情。

回到整个的教育系统,其实是两层皮,教科书教给我们的东西,就是上课教给你的东西,和实际的过程当中很多人做事是两个样子。

对于我而言,恰恰在于,前面那么多年,我基本上没有意识到这个社会其他人是怎么干的,我接受的恰恰是一个特别简单的想法。

上大学的时候,所有的同学都在床上说话,聊天,我当时讲的就是,我想干点啥,想做点对这个社会有价值的事儿,我们所有的教科书都是这么教你的,我恰恰就是很简单地接受了这个所谓的正规的东西,虽然它已经跟社会脱节了。 

廖细雄:上大学以前没有意识到?

魏佳羽:可能到我博士的时候才开始意识到,对于社会变化我非常不敏感。现在当然可以看,也会观察,之前为什么说我麻木,直到现在,我依赖的不是觉到什么,包括聊天的时候就不能感觉到对方的状态,我的很多“感受”,都是通过逻辑合理性去推出来的,不是依赖于感知。

廖细雄:我同理一下,比如我自己很多反应我以为是感觉,但其实也会依靠推断,只是思考的过程隐藏了。另外,比如我不理解“应试技巧”这种的逻辑,好像在我的教育里,老师也没有这么教过。

魏佳羽:或者教了你也没有意识到。我的学习路径来讲,最典型的比如化学,物理,有时老师会教所谓的方法,但这个方法恰恰是断的,不是真正把事儿搞懂。方法最重要的不是方法本身,而是方法之后的为什么,学习的时候,这些要全部都是通的,所以老师的那些方法对我而言从来都不重要,从来都套公式的解题法。

廖细雄:没有套路,自己就会用很多不同方法去做,还会交叉比对,寻找各种关联。

魏佳羽:大多数人最后去解题的办法是套公式,公式为什么是这样,可能不知道。

廖细雄:也不在乎,我现在还会好奇这个问题,为什么不在乎,怎么可以不在乎?

魏佳羽:我倒是知道一点,不是不在乎,而是真的搞不懂。我在初高中都有那么一段经历,我不断的问老师,最后老师说你不要问了,他也回答不了我的问题。回看初高中老师,从学习能力上来讲,大部分的初高中老师真正的学习能力(天赋)是比真正的尖子生要差,他只是熟了而已;回到为什么很多时候我们不能激发起学生的学习兴趣,就是因为他们也不见得对那个东西真的有兴趣。比如说数学,物理,他们也搞不清楚这个东西为什么是美的。

廖细雄:你能做到自学。我自己的学习体验,确实曾因为老师的这种自己的不懂不热爱,会连带否定了那个学科或者放弃那个课程。

魏佳羽:这与我从很早学习就不依赖于老师相关,重要的学习阶段,我都有超前教学的学习,成绩初一正常,初二很典型所有的学科都提前预习,学得非常快;包括初中英语老师不咋好,两条路听和读,虽然不标准,所有的课文在老师讲之前,我就已经能够背诵,所有过程都是自驱的。

高中之前,在专业上有过真正讨论的,一个是高中的物理老师,另外是高中的一位数学老师,属于很不正经当老师的那种人,但是能力很好,能跟他有一些专业对话。化学的话,我是自己从头挖的,挖很多背后的东西,基本上都是自驱的学习过程。

廖细雄:自驱后面有一个可以对话的老师也是很重要。

魏佳羽:刚才你说不理解,其实是不能,客观来讲问为什么是非常难的。我得出这个结论是非常后期了,问为什么的原因,其实是他做不到靠自己问为什么,很多时候遇到瓶颈,就挡在那里了。从专业上来讲,更是如此,比如我在语文上就不会问为什么。这个东西也跟每个人的能力、天赋是有关的。

廖细雄:培养小孩的思维,这其实是很重要的一点。回到你博士的第四年,09年。

魏佳羽:那年经历的事儿太多了。

廖细雄:09年很多事情虽然知道,但没有真正心处其中,就完全没感觉。

魏佳羽:那时候Twitter中文圈非常热闹的……什么样观点的人都有……特别的热闹。当时有很多的讨论,对于我来讲,前面的啥也不知道,就需要不断去看很多以前的东西,听讲座……我没有办法和更早期做比较,那时候信息还是比较多的,自己看各种各样类型的书,不断的去看别人的讨论,是一个自己摸的一个过程。

09年10年,党校的杜光有一个讲座,他当时讲的一些东西,让我对整个社会的认知有一个定调,他往回讲说实际上中国其实还是在那个100年前没有完成新民主主义革命的点上;会让你知道回看的话那个历史的锚点在哪里。我们社会面临的很多的问题,比如说社会环境,经济发展,国际环境不一样了,但很多的东西有相似性……五四有很多的讨论,我们学习到的关于五四都是好的东西,但五四是一个救亡压倒启蒙的过程。五四之前有各种各样的观点讨论,但之后,很多观点就没了,自由也没了。像胡适是比较典型的偏自由派,后来也没了呼声,再往后他的影响力就直线下降了,看胡适晚年写的,“容忍比自由更重要”。

从我自己的理解,回到100年前代入的时候……去思考中国历史的这样一个过程……100年都没走完的路。我自己有一个思考就是,根上来讲,最后还是人本身,如果底层不知道怎么选,那没有任何东西可以保证顶层把大家带到哪里去。所以会有一个思考,就是说无论是政治也好,权利斗争也好,当然是路径,但是往下沉的话,其实还要有一个民众认知,回到启蒙的路径,需要依赖于自下而上。当然可以辩论到底哪个更重要,这个要看大家的立场或者价值观。

我觉得自下而上的一个过程是很重要的。无论如何都需要有这个东西,如果通过自上而下改变,那么每一次自上而下,不能确定的时候,它就可以无限的循环。

那么你就会有一个选择,个体的教育是更重要的一件事。

廖细雄:那时候你对教育的认知是什么?

魏佳羽:那个时候对教育是一个特别简单的认知,既没有经验,也没有什么理论基础,基本上是空想阶段。

就是两本书,一本是《夏山学校》,比较简单的相当于是一个教育梦想;另外是《卡尔·威特教育全书》,一本德国人的书,讲的是他把自己家的两个孩子怎么养成了天才。我当时会有一个感知,从我自己的学习历程来讲,很多东西其实没啥用,不断的学习推导,比如从物理的角度,我们先学量子力学,再学经典力学,然后发现量子力学不是这样的;如过我能从更真实更基础的东西学习的话,也许我们的学习路径可以快很多,就比较简单,就觉得说,我们现在好多学习时间是浪费的。

当然,后边回看的话,再看《儿童发展心理学》的时候,就会有新的认知了。卡尔·威特确实是简化了,而且他的两个孩子之所以成为天才,后面也没有再验证。


博士肄业和重新出发


廖细雄:一会儿再谈怎么在你的实践当中,具象化教育。你是在什么样的情况下决定退学的?

魏佳羽:当你发现了另外一个想做的事儿,当然就没必要继续做现在做的事儿,休学退学比较简单。一开始想退学,跟导师有一个简单的沟通,包括跟研究生的老师,一个很好的老头儿,会建议我先休学,不一定先退;所以10年刚开始是休学,然后一年之后再回来。

在立人那待了一年,回来之后头半年也在继续做一点原来的研究,但主要时间其实在做蛮多立人支持性的工作,到年底的时候,觉得还是要离开的,实质上就退学了。学校就给了我一个“肄业证明”。

四川省巴中市茶坝镇  晏阳初图书馆


廖细雄:在大家普遍的认知里,去传播的时候,会去强调你的博士身份,有的时候会使用博士头衔,你自己是怎么看待这个的?

魏佳羽:博士是基于学位,没有学位怎么叫博士,在国外的大学就很明确,叫doctor candidate,你拿到了博士学位才能叫博士,博士生不是博士是博士候选人。这其实是一段经历,我自己特别不喜欢被当一个噱头去讲。从外部来讲,还是需要一些东西,你掰扯也掰扯不明白,所以就会常被拿来用。

一个人怎么样,不是靠外部的Title,而是你的经验能力。当时我退学觉得还挺好玩的,就好像抓住了最后的退学机会,学历也好,学位也好,我始终觉得对于人而言这东西不重要,都是外部的标签。你到底学到了多少,只有你这个人的实质,你学习的经历,内容,才是重要的东西,而不是外部给的标签。

廖细雄:这个怎么向别人说清楚?

魏佳羽:因为没有人有那么多的时间和精力去了解你,所以他要一些标签;但恰恰在于,当你需要去依靠标签判断另外一个人的时候,本质上来讲,说明你不懂他。所以标签本身也是一种证明,不是平白而来的。

如果你对一件事情懂的话,你不需要依赖外部标签。

廖细雄:很多时候标签,确实是很重要的东西。我要岔开话题,在有的报道里也会写到你是北漂,你自己有漂泊感吗?

魏佳羽:读博士的时候肯定不会有;到后面的话,还是有一点点。我不是一个特别感性的人,总体上来说没有漂泊的概念。

有一年,香港中文大学的一个老师,他讲所谓哪里人的问题(身份认同),他说“我在香港的时候,认为自己是香港人;我在纽约读书的时候,我是纽约人;我生活在北京,我就是北京人。”很多时候,是我们自己走不出误区,如果我们自己能够解套,那我们就OK了。最近这几年,段义孚讲人文地理学,讲故土,人的故乡的情结,其实是一个人的成长经历情感的东西,但我这方面不太敏感。

漂泊感,可能还是来自于一种不安全感,除了基于经济上的,另外是社会文化环境的。中国的流动人口,虽然各地也会有不同的文化环境,但差异没有那么大,但你真的到一个完全语言不通的环境,就不一样。

13,14年,我在美国生活了半个月左右,我自以为是一个对吃很不挑的人,但当我吃了半个月汉堡,那一刻我真的有点理解,最没有办法去改变就是所谓的自己的成长经历,你没得选,你找不到符合你胃的那个东西。

当然每个人适应的状况不一样。


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